喻红访谈：创造自己的年代(作者：杨卫)

图：喻红

杨卫(以下简称杨)：你前年那个“目击成长”的个展我也去看了，由你的展览引发了我这样一个感觉，也就是说，六十年代出生的人已经有历史了，不再是刚开始出来那会儿，一味地表现青春期的无聊情绪了，而是开始有了更加丰富的内涵，伸出去的画笔也开始表现更加难以言说的东西了。
喻红(以下简称喻)：是呀，人到中年了嘛。

杨：对，有一种人到中年的感觉。我们为什么要做六十年代出生的这批艺术家呢?就是因为这批人都已渐入中年了，已经有了自己的历史。相比更年轻的一批人，比如八十年代以后出生的人，六十年代出生的人已经完全成了两码事，甚至连个结合点都没有。所以，我很想把六十年代这批人再整体挖掘一遍，不仅是想呈现这一代人和他们的时代，更重要的是想看看这一代人的心路历程，看看这一代人的价值追求到底是什么。你的绘画提供了我一个观看的视角，我很想听听你画这批画的想法。
喻：画这批画是从1999年才开始的，基本的一个点就是关于个人的成长，是我自己的成长和我孩子的成长，我们两代人不同的成长背景以及所遇到的不同问题。也许我们六十年代出生的人会有某种共通的东西，但真正画画的时候，我不会去想。如果要我说六十年代这批人，现在回想起来，对于我，记忆里实际上根本就不记得六十年代了，记得的只有七十年代。那个年代留给我的是一种什么感觉呢，就是一种害怕的感觉。因为我们家是知识分子家庭，虽然我父母没有直接挨过整，但我老爷却是整得很厉害的。那时候，我最直接的印象就是家里头的话不能拿到外面去说，小时候就是这么一种意识，就是怎么样保护自己，这其实对一个人的个性成长是非常有影响的，也就是说，当我长大后就特别不愿意把自己归到某一类，某一种主义或某一个概念里头，对这些东西似乎有一种天生的排斥，这是我对六十年代出生的人的一种感觉。

杨：也就是说你认为六十年代出生的人很个人化?
喻：对，就是不太希望被归于某一类，因为在那个时候像我的家庭基本上是受排挤的那样一种状态。

杨：属于“黑五类”?
喻：对，反正你也进不了那个主流，所以还不如自己呆着，基本上就是这样一种状态。其实，我一直认为在艺术上归类，只是对批评家们重要，因为不归类就很难进行分析，但对于艺术家个体来说，确实不太好归类。

杨：可不可这样理解，你画“目击成长”这批作品，跟你现在成了母亲，目击了自己孩子的成长有关?
喻：当然会有一些关系，也就是说孩子会引发我许多联想，使我联想起自己的成长经历。前些日子我还在整理我小时候画过的画，我发现自己五六岁画的画都是阶级斗争，什么一个农民伯伯带着小孩去抓地主呀，还有扛着抢在夜里巡查什么的，当时画的时候完全没有这个意识，因为那时都这么画。只是现在回头看，才发现完全是意识形态。我妹妹是七十年代出生的，她小时候的画就没有这些东西，画的都是孙悟空呀，古代美女呀，都是那种东西。所以，我觉得对于我们这一代，意识形态就好像深入骨髓了似的，从小就这样，尽管自己没有意识，但意识形态却提供了一种观察的角度，很难摆脱。

杨：如果回想自己的历程，这一路走过，你觉得什么东西对你影响最强烈?
喻：我觉得影响最强的还是这个社会，它的变化太大了。对于个人来说，真是有点应接不暇。我在“目击成长”这批作品中也反映了这种变化，你不知不觉就身在了其中，受到它的各种影响。

杨：是的，这时代变化快，算起来，六十年代出生的这批人也都快人到中年了。那么，回头看，你觉得什么是这批人最重要的东西?
喻：我有些悲观，对于生活、命运，或者说艺术，我觉得自己的努力很难左右多少。人是走不出自己时代的，我基本上是这么看，什么重要?就是顺着走呗!(笑)

杨：六十年代出生的人的确跟别的时代出生的人不一样，因为我们经历了价值的剧烈动荡，两种完全不同的世界观改造，所以，导致了这一代人可能更多的是一种怀疑，一种不信任。
喻：对，我觉得六十年代的人比较不相信，无论是在道德上还是价值上都不是很相信。而到八、九十年代已经完全物质化了，你可以看得见摸得着，所以，有可能这种怀疑感会少一些。

杨：但人永远有物质和精神两种需求。比如像我，就从你的作品中看到了某些理想主义的东西，有很强的个人史诗的色彩，带有理想化的成份。
喻：你说的这种因素可能有，但总的来说，我觉得六十年代人远没有五十年代人那么理想。我之所以画这批“目击成长”，主要还是想通过日常的一些琐碎把个人的历史给串起来，把很多无法捕捉的东西给呈现出来，采取的方法也很简单，是我自己能控制的绘画这种语言，我不知道这里面是不是有理想主义?

杨：艺术的创造使一个时代复活，如果没有艺术家，没有一些创造者来言说，很可能这个时代都不复存在。从这个意义上来说，创造或者说言说本身就是一种理想，是一种理想的再造或者说重构。比如像你的“目击成长”这批作品实际是一种回头看的感觉，这种回头很重要，它使你看到的不仅仅只是意识形态、阶级斗争等，而是有了更加丰富的人文内涵，当你将这些东西呈现出来时，实际也不仅仅只是那个时代了，而是包涵了你对那个时代的认识和取舍。这是我的一种理解。我想知道的是，这一路之上，虽然你怀疑，虽然你不信认，但走过之后，你觉得还有什么是你认同的东西?
喻：我没有那种特别理性的认识，对于我来说，可能最珍贵的就是生命，活着本身的价值是任何别的东西都不可替代的。当你看到一个生命茁壮成长的时候，别的什么主义，什么概念也就毫无意义了。

杨：跟生命比起来，的确任何东西都是单薄的，不过，像你的这种感觉是不是跟你有了孩子以后所得到的感悟有关?也就是说是孩子让你变得更加纯净了?
喻：有了孩子后我才画了这批“目击成长”，我希望把生命中那种最简单的东西给记录下来。

杨：这实际上是你通过个人的叙事来完成一段你所认为的历史，是一部个人的史诗。我看你这批画跟以前还是有了很大不同，因为有历史感了，尽管你不承认这种历史，可你毕竟有了这样一种历史眼光看事物了，这本身就是一种价值观。
喻：(笑)也许是，但对于我自己并没有那么自觉，我只是觉得应该去记录，记录生命成长的这么一个过程，从生命的旺盛期到衰落期，每一天，每一年的变化，以后我可能还要这么去画，因为这种变化的确太丰富了。

杨：其实是你还想留住一些东西，当时间过去以后，你还想找到一种落实的感觉。
喻：有这个原因，就是想给生命留下一些痕迹，通过画，通过展览的形式。

杨：这跟一个人写日记一样，只不过日记是每天写，而你是集中在今天回眸。
喻：对，如果说我这样跟六十年代生人有什么关系，我觉得最大的关系就在于我不愿意被某种意义所匡定，我画里的那些场景都是非常日常的，尽量回避意义，也回避社会上的一些重大事件，它只是一种记录，记录我自己的一些生活场景。当然，在这个现场中，时代的影子会自然带进去，但作为我个人是不愿意明确某种所谓意义的。

杨：六十年代生人的童年记忆是动荡不安的，再加上这些年的变化，造成了这一代人破碎的心灵，所以，在重构的时候，除了只相信自己，必然会怀疑身边的一切。
喻：是这样的，像我小时候因为家住在北航校区里，所以感受的动荡就特别强烈。我还记得小时候经常趴在窗户上往楼下看的情形：一会儿一帮人游行过来了，不过几天，又换成了另外一批人，总是这样……

杨：总是在不安当中。
喻：对，什么游行呀，口号呀，大字报呀，很乱。

杨：其实，某些方面今天的现实也一样，一会儿这里拆了，一会儿又哪里建了。
喻：是，这就是中国特色，“文革”只是一种方式，以后又换成了另外一种方式，虽然方式不同，但中国人的特色却一直贯穿在里头。

杨：现在我们再回顾一下中国当代艺术的发展历程，八十年代活跃的那批人，基本上是属于“老三届”、“红卫兵”、“知青”那一代人，他们很理想化，也有一种大的历史感觉，但也比较空洞，那种理想不是通过自己的血液去充实的，而是借用西方的某些哲学概念，实际上是很务虚的。而到“新生代”，也就是你们这一代人出来，却有了明显不同，最大的不同就是你们不再关心大历史了，而变成了只关心自己，眼睛倒是越真了，但视线也越来越窄了。我不知道你们这一批人以后会不会出来一些大的东西，比如再过十年或者更长时间以后，经过时间的过滤，从你们身上能够沉淀下一种带有史诗结构的大东西?我有一种感觉，你“目击成长”这批作品好像有这么一种苗头，也就是创作一种大型历史画卷的苗头。
喻：我觉得出大东西还是有可能的，毕竟我们这个社会的变化提供了太多的素材，就这一点而言，其他发达国家远没有这么丰富。比如说美国，虽然也有社会动荡，也有变化，但始终是在一个价值系统内，而我们却完全不同。这种丰富无疑能促进一些大的艺术感觉出来，但你说我的作品露出了史诗的苗头，从我个人来讲，完全没有这样的意识。(笑)

杨：我说的不是过去我们理解的那种史诗，我是说一个人表达本身就是在追求，表达完整了就能构成一部史诗。
喻：可能是我理解的史诗太宏伟了吧。(笑)

杨：这可能就是六十年代生人很不愿意接受的一个东西，一谈到历史，谈到社会，就觉得太大，因为这批人小时候就生活在这样一个阴影当中。
喻：六十年代出生的这批人没有当过红卫兵，没有插过队，也就是说没有那么多辛酸史，其实，这批人有点不着调，所以，他们只在乎自己的空间，而不像“85新潮”那批人，有很强的历史责任感。

杨：无论多大的责任，最后落实的都还是人。以往我们谈理想总觉得跟人没什么关系，这是一个误区。其实，只要我们把八十年代和九十年代整合起来看，我们就会发现这个连接点会很有意思，也就是说八十年代活跃的“知青”那一代人揭起了一个锅盖，而九十年代活跃的六十年代出生这一代人则提供了内容。如果我们把这一段历史放在一个更大的时空背景下，就更能看清楚一些东西，也更能沉淀下一些东西。
喻：是的，我也很希望自己能够沉淀下来，慢慢离开那些浮躁的东西，慢慢地往深处里做。

杨：这种需要沉淀的心态会不会跟你快人到中年了有关?
喻：当然有关，革命也革不动了，就自然会沉淀下来。开始我说的六十年代出生的这批人责任感不是很强，但到了中年以后也许会加强，而到时你说的那种史诗性的东西就有可能出现。