一个不老的艺术家——杨千访谈

编者按：艺术家杨千是“文革”后恢复高考的第一届大学毕业生，论资历他是老的，论心态却是年轻的，从多年不断变化的作品来看更是透出青春的活力。读大学时他是班上年龄最小的，由于深厚的绘画功底和聪明的才智被称为四川美院77级油画班的神童。大学毕业两年后他去了美国，2002年回国。如今他的许多同学已经年过六旬，而他还不足50岁，正值创作的壮年，在不断的努力中，同时以丰富的艺术阅历和无限的创新精神打动了无数艺术爱好者。

媒介本身就是内容
栋栋（以下简称栋）：我们知道杨老师多年来的艺术实验非常广泛，对各种类型的艺术都有所涉及，首先能谈一谈您近期的作品吗？
杨千（以下简称杨）：就说南京三年展上的作品吧。这是一个跨媒介的作品，在展览前，我收集了800公斤的流行杂志。展览时，将这些杂志挂满了展厅的两面墙，观众可以挑选他们认为是垃圾的杂志送进碎纸机，纸屑通过鼓风机风口像喷泉一样喷向空中，地下积累的碎纸屑便成了我的绘画媒介，我用它作了几幅抽象的单色绘画。这种媒介本身就有一种文化的指向性，它是对流行文化的一种批判。所以我觉得把流行文化和非常纯粹的抽象艺术形式结合在一起。还是跟传统绘画不一样，有一些变化。

栋：就是材料运用的过程上更开放。
杨：对。而且材料本身就是内容。通常油画颜料是一个媒介，当然也有艺术家用其它的一些材料来做作品。像综合材料，不仅是增强了一些画面效果，材料本身也有内容的，而且这个纸屑是通过我自己有目的的把一些杂志搅碎以后得到的。实际上我在选择的时候，就有一个倾向性。
比如我否定我以前的绘画，我把以前的画册粉碎了以后也做了两张作品。

栋：您是要颠覆并超越自己以前的绘画吗？
杨：我就是想不断的超越自己，往前走。不能老把握住过去的东西，所以我这是带有隐喻似的，把以前的绘画都碎掉了，因为以前的画都不在了，只能用画册，就是这个意义。然后对于现在的艺术市场那么火，尽管里边有很多泡沫。但是我用碎纸机把拍卖的图录碎掉以后，用纸屑做这个作品，也有一种批判性。对纯粹的艺术和商业的艺术的价值也提出了疑问。

栋：您是不是想通过作品对抽象主义、极多、极少的形式进行一种怀疑？
杨：我没有这方面的怀疑。从表面来看，这是一个“极简”和“极多”的绘画。但实际上所不同的是材料本身具有非常丰富的社会内容和文化指向性。所以跟“极多”、“极简”还是不一样的。

栋：看到之后有一种非常震撼的力量，特别是这个丰富的过程在一个平面上完全呈现出来了。
杨：我觉得这个过程是从方法论上跟传统的绘画不一样。就是刚开始用的媒介，艺术家本人就已经有倾向性了。因为我要选什么东西来做这个作品，要先搅碎一个东西，那么选什么杂志，就跟我的观念、内容、构思有关系了。不像传统绘画，原料跟内容形式没有什么直接的关系。实际上它是一个媒介，借助媒介来传达你的观念。但我在选择材料的时候，选择的媒介本身就很有内容。

另外这次在铸造艺术馆我做了一件跨媒介的作品，——《落目》。一个水龙头，看起来像悬挂在空中，然后有被污染的水，像牛奶、白白的，在紫光灯下有点发绿和荧光的感觉。从水龙头里面流出很多水，流到一个玻璃缸里面，然后下面有泡沫。感觉这是一个水的循环，在一个老的系统里面，这里都有暗示。比如各种各样的制度，社会结构，被污染的水在那里循环等等。

然后它又没有一个管子接出去，肯定是断的，悬在空中的，这里面有一个隐喻，就是一个源泉断了，资源断了，老是被污染的水在那里恶性循环是对生态环境和社会体制的一种担忧。

然后顶上有一个投影机打在水面上，有很多眼睛在眨。像我们刚才谈的，我觉得能够运用、借用过来的媒介都可以运用。以前我从来没有想过我会做录像，但是我在做这个作品的时候，我觉得录像可以成为这个作品的一部分，才会增加它的力度，我就用了。

不是为了加进一些媒介，仿佛是越多越好，有时候媒介用得不好会减弱作品的力度。所以，我做任何东西都是根据观念来的。把上千年的绘画带到另外一个空间
栋：从您几年以前的作品中，比如您用镜面反射，把模特和物体在一个镜面中反射，让他们真假难辩。实际上这个时候，我觉得架上的创作方式已经不能满足您的创作欲望了？
杨：我觉得那些画还是有很大的局限。而且以前的作品，刚开始是从一个特殊的角度来看当今中国社会的，主要还有很多形式、色彩上的一些处理。那个系列是我比较传统的系列。

现在我通过那个“浴室系列”，后来扩大到“水珠系列”，就是把水珠越画越大，赋予水珠一种象征意义。就是水珠和人的生命，水珠是非常短暂的，瞬间就消逝的。人的生命跟这个正好是相对立的，因为生命可能是短暂的，也可能是永恒的。像佛教的轮回一样。我想在这两者之间找到一个什么关系。

后来又把“水珠、人、钻石”放在一起。钻石的形象在紫光灯下面才能看得见。就是说钻石和水珠更是一种对立的，一个是永恒的、有价值的，一个是瞬间的，没有价值的。

这两样东西在不同的光线下转换，我觉得这一点很有意思。实际上在观众观看的时候，他是另外一种方式，这种方式有时间的概念。这个时间概念是由一个特定的空间里面的控制器来控制，每20秒普通光线亮，普通光线亮的时候，只看到一层图像。20秒以后，在紫光灯下面又看到了另外的图像，这样就是两个图像不断的转换。这种绘画形式也发生了变化。

那个时候我就开始想从一种比较传统的平面绘画往前再走一步。想把新的形式，通过不同的观看方式，把绘画拓展开，给平面绘画和架上绘画更多的可能性，当时是这样想的。

也是跟自己想做的事情有关系，觉得还有这种可能，就想为什么不可以用。

栋：从您作品的形式上来看，包括你现在还是在做关于架上的一些东西，即使架上不能满足你的创作欲望，你还是在架上和架下之间交替的进行。您觉得架上和架下，对你来说是互补的关系吗？
杨：我觉得绘画的形式问题，如果太单一的话，会觉得太传统。我想从多方面去传达我的想法。如果平面绘画可以解决这个问题，我有可能就会通过平面绘画和架上绘画去完成。如果架上绘画表达不了，我可能就会通过多媒体、装置去完成。总之，一个艺术家不要被限制在某一个载体上。为了表达你的观念，你可以用不同形式的语言去做，我希望艺术家不像一个线或者是一个点一样的，应该是辐射状，能做多种的东西，特别是当下多媒体网络艺术这种信息爆炸的时代。在这么一个高速转动的社会结构里面，肯定人的思维和观念都是跟传统的思维不一样的。

你想，今天一个人一天的信息量可能是以前一个月甚至是几个月的信息量。所以我们不要把自己局限于架上绘画或是影像什么的。我觉得可以做不同的东西，只是在不同的东西中间肯定要有联系。

栋：不能从一个对立的角度来看。
杨：当然不能从对立的角度来看。如果从传统艺术上讲，比如20世纪以前的艺术，人的信息量慢，那个时候是单线的。那个时候艺术史评论家在评论米勒、科罗、梵高等等，说他们那个时候，一个艺术家一生就画一幅画，就是一个风格。可能是为了达到这个完美的风格，在这个完美的风格以前可能会摸索一些其它的样式。达到了这种风格以后就按照那种风格去画，实际上一生就画一幅画。

那么在当今的社会结构下面，已经不再是那种情形了。像达明·赫斯特、杰夫昆斯，他们做的东西都是非常多元的。不是说做一个东西就一直做下去，或者是不断的重复自己，其实已经没有必要了。因为重复是没有生命的。

栋：确实能看得到，您的作品一直在不断的变化。
杨：对。不管是因为市场的原因，或者是因为要强调自己风格的原因，或者是要强调其它什么原因，一个艺术家不能老是重复自己。你可能做了一批作品，做完了以后，还得做其它的，要往前走，不能停留在那里。因为到最后做的话，可能就不动脑子了。复制对艺术家来说也是很枯燥的。

栋：从今天来看，您的作品已经跨越了各种媒介，然而对于架上绘画这种传统方式您依然表示尊重，这主要是由于您自己表达观念的需要，还是一个时代艺术家对绘画的一种特殊情结？
杨：我不知道其他艺术家怎么想，但是在平面绘画这一块，我愿意做一点新的东西。实际上平面绘画的语言被用了很久，形式已经是上千年了，很难。在这里面要做出它的独特性、有新意的绘画会特别难。但是有一些想法，觉得挺新的，有意思的，我肯定要做。包括我的“活动绘画”，那些作品每时每刻都在发生变化，空间在发生变化，时间也在发生变化。这个在平面绘画上也有一点新的东西在里面。

“活动绘画”改变了观众对空间的认识，特别是平面绘画当中的空间。因为“活动绘画”里面的空间是真实的空间，不是一个空间的幻觉，而且在每一个瞬间，它的空间都在发生变化。因为画面的某一个部分在动。这样的话，实际上把上千年的绘画带到另外一个新的空间、新的可能性里面，画画可以动，也可以静态，也可以用其它的方式。实际上改变了，或者是扩大了观众的视野。

我喜欢和年轻艺术家一起聊天
栋：所以我听到很多人讲，杨老师的作品，不能按照通常评判一个艺术家，特别是针对装置艺术家、绘画艺术家那种单一的模式来判断。就是您的作品不能从架上绘画的模式来看，也不能从平常所看到的装置艺术模式来看，可能您更靠近媒介的多元性。同时由于您作品的思维方式和呈现方式的特殊性，所以说，您的作品不好界定，有时候就需要历史来界定。
杨：就是自己摸索着走吧，因为也没有这方面的先例。有时候自己心里也说不准，有的东西做的也不太好，我现在回过头来看，可能还可以做的更好，我想就不断的继续往下做，可能会做得更好一点。

我觉得这种跨媒介的东西，或者是新的东西，有时候真的是很难有一种控制。因为你没有这方面的经验，它是一种新的东西，所以只能慢慢地做了。

栋：您以前对其他的装置艺术家有没有一些研究？
杨：研究谈不上，但是还很了解，特别是我回来以后，对国内很好的装置艺术家，像孙原、彭禹、小刘玮和李晖等等，还有很多这样的艺术家。我觉得他们这方面做得特别好。我是从平面绘画开始的，现在跨媒介的做了一些，还得继续做。说的简单一点，还得学习。现在我做每一个方案，我都要反复思考，因为我在这方面不是特别熟。但是我想通过研究的过程，把这个东西做好，一步一步地来，肯定有很多不足的地方。
栋：很多人讲，很多艺术家的思维模式很容易僵，他总是在一个既定的模式下做。很多人讲您的作品为什么不能按照通常的标准来评，就是因为您的思维很活跃。
杨：我的作品可能有开放性，就是什么媒介合适我的方案、观念、表达，我就会吸取进来。

栋：所以说您在“南京三年展”里面用纸屑做的作品，其实也可以说它是一个装置。但从形式上看，它也是一个架上的。
杨：也可以说是一种行为或者是一个过程艺术。因为它的整个过程是有时间、有现成品的，有观众的介入，有装置，反正是跨媒介的。

栋：您作为77级四川美院毕业的一代艺术家中的一员，在您的很多同学中，你跟他们有很大的区别。您在艺术创作道路上的跨越性、变化性更突出。你自己觉得是因为什么原因？
杨：可能我自己有一个特殊性，针对我个人来讲。我是第一届77级油画班，经历过“伤痕”以前的艺术，然后是“伤痕艺术”、“乡土艺术”，然后就是“85”以前中国当时那种追求自由，非官方的艺术形式和艺术表达。但在“85”的时候，我就去美国了。虽然没有直接介入“85”、“89”。但我在美国经常和以前的朋友、同学通信，也是“新具像艺术群体”在美国的联络人，我也协助他们策划过一些展览，到美国展览。虽然那段时间我不在国内，但是在纽约对我的眼界，对我多方面的综合素质还是有很大帮助的。

2002年回国以后，我就比较直接地投入到国内的艺术氛围里面了，一直到现在。

总结一下，人要不断的学习，往前走。就是“与时俱进”，虽然说这句话很政治符号或俗气，但是我觉得它很重要。真的，你要跟着时代的变化，自己的观念要不断的变化。可能很多老同学，现在他们的观念还是停留在80年代里，比如在学校教书，或者是做父亲、母亲的，就是在那种既定的生活方式下面生活，如果艺术上不往前走就落后了。这种“落后”不是什么科技含量方面界定的落后，而是一种“保守”的落后。艺术家不能保守。要有挑战和冒险的精神。

我经常比较关注当下的文化，当下的年轻艺术家在做什么。当今最前卫的艺术家在做什么。所以我自己能够在我的体系里面借鉴、学习，我都不拒绝。所以我特别喜欢跟一些年轻艺术家一块聊天，因为他们想的和我们想的也有不一样的地方。实际上在跟他们谈话的时候，自己也在学习。

比如我跟一些装置艺术家谈的时候，我觉得他们的思路，他们对艺术的执着，也需要我们去学习。因为他们在市场这么繁荣，甚至有点泡沫的时候，也没有影响、动摇他们对艺术的执着。很多做录像、做装置的艺术家，非常前卫的艺术家，我非常敬佩他们。有的时候艺术价值被市场和一些杂志、藏家炒作，弄得很高，感觉艺术价值是以拍卖价为标准的。实际上在公共媒体上面，已经有这种倾向了。好像艺术家的重要性都是由拍卖的价位来决定的。

像现在一些平面绘画，他们在商业上的成功，拍卖的成功，也是90年代他们的学术性奠定的。如果纯粹是从市场去炒作，做出来的艺术家，可能会昙花一现。如果学术上没有什么成功的话，可能市场过了就过了。

栋：是的。您刚才谈到经常跟其他装置艺术家、录像艺术家，很多年轻艺术家交流的习惯，有时候就是主动地选择一种生活方式，会给艺术创作带来很多不确定的可能。
杨：我实际上是一个画家的身份。对绘画这一块比较熟，但是对其它媒介的艺术形式经验不是很多。通过跟他们这种交流，可能对我还是有影响的。我觉得我学到了很多东西。

面对压力我比较放松
栋：这几年，特别是媒体不断的热炒80后、90后，制造了不少市场的神话，您是怎样看待这个时代年轻人的魅力的？
杨：我觉得应该说是个别的媒体在炒作，推动一些年轻的艺术家。其实也无可厚非，但不能太过分。我觉得推动艺术家是需要媒体、画廊，或者是后面的基金会去推动，这在西方是早就有的事情了，不是中国才开始有的。

像纽约、巴黎、德国一流的画廊，他们看准了艺术家，也会推那些艺术家。比如帮助艺术家做宣传，市场、学术上怎么做都是有一套的，肯定要宣传，这是非常合理的。但是西方推动有一个长远的目标，他是按照比较规范的一个市场和学术标准去做的。比如今年怎么做，明年怎么做；比如以市场价格为例的，可能每年涨25%或者是20%，这样往下走。他也推动，这样的话，他的基础比较稳，没有那么过分。

可是中国现在的速度太快，做的太快了以后，基础不好，就容易出问题。我觉得应该看远一点。实际上这几年中国的艺术发展得非常快，学术上面确实有很多、很好的艺术家，市场上面已经涨得很快了，价位也很高，所以不能太急，不能过高。或者是为了达到一个很高的价位去做假，这样很容易受伤害。

栋：您作为过来人和见证人，您觉得今天艺术界划分的70后、80后甚至还有90后的艺术家和前面的艺术家相比在对待艺术的态度上真的有那么大吗？
杨：我现在不太同意有一些批评家、策展人用年代、年龄去划分70后、80后什么的。我觉得在欧美也不是这样判断归类的。艺术家还是要根据他所做的东西来归类的，特别是在当今这个时代，归类是很有疑问的，是很难的一件事情。因为现在已经不是什么风格、运动、学派的东西，这些东西都已经终结了，现在完全是个体的。有可能一批新的艺术家有一种指向性，比如对社会，对媒体的关注，或者是对新闻方面的关注，也可能是对自己记忆的关注，都非常个体化，没有形成什么流派。像90年代还有“玩世现实主义”、“艳俗”、“政治波普”等等，有这么一个图式、学派、运动，是有一帮人在做比较类似的东西，而不是像现在每个人都是自己的宇宙，都是一个小世界。是非常个人的。
栋：面对年轻艺术家一波一波的赶上来，您有没有压力？
杨：压力肯定是有的。但是我这个人再有压力也要往前走，因为我比较放松。跟性格有关系。

栋：做艺术首先还是一个态度的问题，如果态度不好了，特别是在今天社会风气容易浮躁的时候，态度更加重要。

杨老师您经常谈到灵感，灵感对于很多艺术家来说，不管是艺术家还是科学家，应该说各个行业的人都会有对灵感的反应。现在对艺术家来说，有一类艺术家是纯个人的，很主观的，就是从一种很容易与人交流的情绪出发的，从一种情绪中得到灵感。

有一类艺术家是做概念艺术的，犹如科学实验一样，他是在一个既定的系统原则中推出来的，这种灵感就很难与普通人进行沟通。不知道您的这种灵感属于哪一类灵感？

杨：我觉得很难界定灵感是从哪儿来的，但是有一点可以肯定的，就是你的灵感和你平时努力，和工作中的经验、经历有关系。如果平时没有想到的事情，不可能来一个灵感，灵感一定是跟你自己平时的工作有关系的。只不过是到了一个瞬间，一下出来一个解决的方式，一个特殊的奇想。这种奇想就是提炼出一个精华的东西了。

栋：不是天上飞来的。
杨：对，跟努力是密切相关的。

突破自己是一种乐趣
栋：您作为第一代中国当代艺术家，经历了中国当代艺术发展的几个阶段，你认为哪个时代的创作氛围是您最希望得到的？
杨：肯定是现在这个时代。因为以前那个时代，没有这种自由创作的氛围和条件，要受到很多局限，弄不好，要被公安局搞进去的，这也是我84年底去美国的一个原因。另一个原因，是这里没有学习的环境，就是对西方当代艺术不了解，也看不到画册。

所以现在的状况，对中国艺术家是特别好的氛围。当代艺术90年代还在地下，它现在从地下转到地上是一个巨大的变化。我觉得政府在这方面也做得特别好，比以前好多了。比如当代艺术，798已经成为了一个北京的景点，吸引那么多人，国内、国外的人，起码也代表了当代艺术的氛围。而且现在各种各样的双年展、博览会，都是当代艺术在里面支撑的。这是特别好的状态。

在这种情况下，艺术市场正在慢慢建立。这样的话，现在可能是中国最好的一个时间段了。可能这种机会就是几百年一次的机会。特别是现在中国的经济受到国际的关注，而且中国的经济富强，在世界范围内来说，也是举足轻重的。特别是金融危机，现在就显得中国更重要了。因为他鲜活的经济模式，社会结构，每年快速增长的GDP什么的，都说明了很大问题。

就是说现在中国在这种大环境下面，中国艺术家也得到了各方面的好处。所以展览为什么这么多？
现在经济危机来了以后，这种机会可能会慢慢减少一点，但是比90年代还是多多了。在这种情况下，更应该沉淀下来，做好作品，这是更重要的。

栋：现在金融危机对西方的经济是一个沉重的打击，相对来说，对中国还比较好一些。在这个时候沉浸下来，能够作出非常好的作品。特别是像您这样的艺术家，还有其他非常优秀的艺术家，一直坚持做艺术的这些艺术家。可以说现在是一把双刃剑，既是机遇，又是挑战。
杨：肯定是一个大的挑战，因为现在市场也出现问题了。很多问题也都呈现出来了，所以艺术家面临一个问题，就是继续做自己的艺术是最重要的。

栋：您作为“文革”之后恢复高考的第一届大学生，你们那一届的很多同学，现在已经进入了中国当代美术史，您也作为其中之一。特别是在今天人们容易浮躁，艺术创作的价值判断容易产生偏离的时代，以您的经验，您觉得哪类艺术家可以得到艺术史的关注？
杨：有创造力的艺术家会得到关注，就是一直往前走的。艺术史的形成，肯定要过一段时间回顾的时候，才有一些东西会呈现出来，也不是一两个人能够评判的。我觉得这是一个社会、群体构成的价值判断。

像我们这批老的艺术家，实际上是非常不容易的，经历了这么多。你的思想在每一个阶段，都有可能受那个时代的影响，有很多限制。这个限制，你就要不断地去突破它。像刚才说的与时俱进，你才可能不断的超越自己，不然的话，你就是那个旧时代的人了。

虽然我经历了这几个阶段，我心态挺年轻的，不知道为什么会这样，可能因为我在不断的改，不断的突破自己。

栋：因为心态年轻，所以您的作品也在不断的突破。
杨：我觉得有时候有一种很大的乐趣，就是突破自己一次，我就会觉得又往前走了一步，觉得有一种成就感。这方面给我带来的快乐是很明显的。然后我的心态上就感觉特别快乐和轻松，比如以前我做的这批作品是很抽象的，可能以前我没有想到过，怎么会做一个抽象的作品呢。其实它是从跨媒介的装置中衍生做出来的。觉得可以做成金属也挺有意思的。

所以有时候，我就是顺着自己的想法走，而不要把自己界定在一个范围里，你老是在里面走，就会被那个模式给套住。

栋：凭这一点，就看得出来，您还是很年轻的，这是心态的问题。
杨：不年轻了（笑）。

栋：奔跑的人就是年轻的（笑）！