曹达立专访:归去来辞

        作者:核实中..2009-12-31 16:33:44 来源:网络

        采访时间:2008年7月
        采访地点:曹达立家中
        曹达立是一位风格特立的油画家,这与他的经历不无关系。他1934年生于山西汾城,六岁随父母去印度尼西亚,13岁开始学画油画。1957年回国后考入中央美术学院油画系。毕业后在北京市美术公司创作室工作。1980年调入北京画院。“文化大革命”期间曾因海外关系而遭受迫害,并被剥夺了创作权利。恢复油画创作以后,他将幻想因素引入作品中,或将人体与环境错位,创作了一批梦幻现实主义的作品。代表作品有《昙花儿女》、《小舟》等。这幅作品是由《风车和蘑菇云》变化而来。画面左半部是交叉扭曲在一起的人体,表现了生命的压抑,而画面右半部沉浸在幸福之中的母子,则表现人类对幸福生活的渴求。这种压抑与渴望的矛盾,以火山和泉流为纽带交织在一起,表达了作者对人生的思绪,暗寓了火山爆发般的生命的再造与蒸腾。写实造型的奇异分割,光怪陆离的色彩布局,既是他的艺术特点,也是他表现梦中现实的恰好的语汇。

        记者: 曹老师,您是从什么时候开始接触艺术的呢?
        曹达立:我1934年出生在通县,我爸是燕京大学的研究生,后来他被请到南洋去教书,那个时候,印尼不叫印尼,叫南洋。第二年,也就是1941年,我妈带着我们三个孩子去找我爸,那年我6岁。到了印尼以后,当时正值珍珠港事变,日本开始向南进军了,当时印尼是荷兰的殖民地,没多久,荷兰投降了,日本占领了印尼。我在印尼一住就是16年。我的小学、中学都是在那边上的。

        我一、二年级的时候生活在日本的统治之下,那时候学校关门了,我爸的状况也很艰难。我从小就喜欢画画。从三、四岁的时候就开始画画了。看到汽车,就总想把汽车的立体感画出来,出国时画的是轮船,到南洋之后好几年都在画轮船。日本占领时,接触的中国文化只能是历史故事,关公、薛仁贵、文天祥。我三年级的时候日本投降了,那时候我开始学画擦炭画。

        我正式学画画是在13岁,我爸带我到了另外一个城市,那个城市有一个在中国美专毕业的油画家林贵明,我从13岁一直到20岁都和林贵明老师学习油画。21岁高中毕业的时候我到了印尼很有名的巴厘岛,在巴厘岛北边的一所中小学找了个教书的工作,我经常背着画箱去海边画画。半年后,20岁的我回到泗水办了一个个人展览。那时候,因为觉得印尼比较落后,所以有个想法就是到欧洲去发展。

        后来我们印华美术协会在雅加达办了个展览,我也被邀请去了。那时候中国的大使叫黄镇,他喜欢画画,也喜欢看画展,他看到我是画家中最年轻的,就建议我回来上美院,那几年正赶上回国热,于是我就回来考上了中央美院的油画系。

        记者:您觉得曾经有哪些人对您产生过比较大的影响?
        曹达立:首先就是教我时间最长的林贵明老师。另外,我对油画的喜欢还和印尼一个叫郭应麟的留法画家(他是黄永玉的老师)开的饭馆有关系,因为那个饭馆里挂的都是他临摹欧洲的名画。我中学时总去他的饭馆里看这些画,这促进了我对油画的喜爱。我在印尼的时候还遇到了周碧初和李曼峰。

        回国后对我产生过影响的有吴作人老师。56年,我回国见的第一个人就是吴作人。当时周碧初先生给我介绍了两位画家,一个是吴作人,一个是颜文梁。三年级的时候我进了吴作人的工作室。吴作人老师和我说:“进美院呢,就如入虎穴,不入虎穴你焉得虎子?但是你拿到虎子以后得赶紧跑。”意思就是,你进了美院学到了东西,但是你有可能会被这种学到的东西给束缚住。所以,你得跳出来。吴作人他就是跳出来了,他学的是北欧的东西,但是回来以后他就想到了改,当然他最后的成就是国画。但是有的人就没跳出来,也可能最后不画画了。

        我毕业以后到了北京美术公司工作,那时正好是60年代,正在批自由化,但是那时候我也画了一些像《叽叽喳喳》这样主题不是很大的作品,就是想从里面找寻一些手法。

        我回国二十多年,可是在北京从来没见过颜文梁,后来八几年我在黄山一个油画的讨论会上遇到我的老师艾中信,他告诉我颜文梁在上海,让我到上海去找他。于是开完会我就跑到上海去找颜文梁了,他画的是印象派小风景,这在五、六十年代比较盛行历史画、主题画的情况下,他和周碧初、林风眠等这些画家都不是很受重视。

        我的经历和其他画家不太一样,因为21岁,我在印尼已经办过展览了,我回国后画的一些画我总觉得不太满意,而回过头看以前的作品,发现那时候的作品还是更真实一些。所以毕业以后我就渐渐摆脱了一些东西,比如有些题材,别人都画的我就不画了。

        记者:是不是可以说,您的作品这种独特的风格与您多年在国外生活的经历有很大的联系?
        曹达立:一个人曾经生活过的环境不管有多么苦,但他总爱回忆以前的生活。85年水天中给我写过一篇文章,他谈到我85年那幅有点超现实的《小舟》,那种画虽然也让展出,但却不是很受重视。包括到现在也还是不太受重视。这可能是由中国的主流和审美观决定的吧,后来我就想,我画画第一我是给自己看,其次才是给别人看。我79年画的一幅印尼题材的画叫《巴厘魂》,当时只有我画那个题材的作品,因为我老想着那个地方,做梦也想着那个地方。那张画没想到国内很理解,展出了很多次,也有很多刊物把它做封面。

        记者:老师具体谈一下《巴厘魂》及您其他个别作品的创作构想吧?
        曹达立:《巴厘魂》的构图有李可染的影响:他说他画了很多树,最后一个一个消灭掉,只留下一块白,就是那个瀑布。在《巴厘魂》那幅画两边,淡蓝色的雕刻像两面墙,中间有个垂直的空间,那是一片海。这幅画现在在印尼,还有一张大的在市美协。

        八几年我画了《小舟》和《彼岸》。《彼岸》有点像超现实的画,远处一个人头,下面有海。当时没有人画这种画。因为超现实主义,曾经受过批判。它表现的是人的一种潜意识——梦。每个人都做梦,梦也是人生。别人不画梦,我就画梦。

        我最近这组作品《梦中园》是在美国画的。我在美国经常想念中国的公园。这组画我从2000年一直画了几年。画中出现的是中国的园和中国的人。一个红柱子和绿墙。我为什么把这幅画画这么长呢,中国不是有长卷吗?因为一张画反映不出你情绪的流动。所以就越画越多。画这些画我前边尝试了许多方法,就是说,我的样式总是在变,你总是想找一种语言,最后你就找到一种的语言。但不管你怎么变,你都是你,除非你不诚实。

        但是诚实又常常会得不到别人的理解。比如我画过一幅画叫《午夜静物》,一个女人体,背后好像有两只手在抱着她。这幅画在85年的美展就没给展,但是后来在美国展出了。那年正赶上在黄山的油画讨论会,会上我提到此事,我一个朋友说:“不给你展是保护你。”

        我当年在美院的时候画过一幅画,一个小女孩躺着睡着了,旁边有一个娃娃,后来有个老师说:“你这是小资产阶级情调,呵呵。”每个人作品的情调它不是能勉强的。时间久了,你可能就更深化了。最近在一个中韩交流展中,我又画了一个小女孩,这可能是因为每个人的文化接触面确实不一样,我从小就是个基督徒,人的命运不一定是你自己可以左右的,但我自己也一直都在努力。

        记者:您刚才提到作品要发自内心,那么您在艺术中追寻的是什么?
        曹达立:我始终认为,人是最值得画的。上帝创造了人,他这个样子本身就给了你很多灵感。文化大革命时期,我画风景比较多,后来画人越来越多。我画人,主要是想表达对人的赞美,至于用什么样的方法画出来,这就要看你自己有没有找到这种适合自己的方法。

        记者:您这批错位的作品是不是之前那些超现实作品的一个自然的过渡呢?
        曹达立:我这些人体错位的作品是从85年开始画的。后来的作品比如《梦中园》就变成环境的错位了。

        记者:您这种错位是想表达什么呢?
        曹达立:为了表现一种绘画的空间感、韵律感。我喜欢音乐,整幅画就像一种流动的音符。这种韵律感实际上是一幅画的生命。我去敦煌看壁画,那种流畅的形体是变了形的。我这个是没有变形的。比如说一个人猫着腰,并不是说这种姿势好看,而是说他这种姿势正好和前边那个人是一种呼应。这种连贯性还有一种内在的关联。比如说人物的安排,有的人的姿势是休闲的,有的姿势是压抑的……我画的时间为什么长呢,就是老改,加了一个人之后发现另一个人又不对了,所以老改。我以为,画一个人也好,画一种观念也好,这不是主要的,主要的是用什么样的方法把他放到布上。

        我画过一幅画叫《泉》,这幅画85年展览的时候差点被刷掉,几个女孩在泉边,当时有人就说这幅画没有什么内容。画的不知道在干什么呢,其实我也没想画她们干什么,只想让她们在那个环境中和谐相处。

        记者:在上世纪70年代末80年代初,当时国内的艺术氛围是以形式美为主,而您在那个时期创作了不少作品,请谈谈您的作品与其他艺术创作的关系。
        曹达立:我对形式一直比较注意,只不过是70年代末80年代初入选的机会多了,画的画也就多了。

        记者:结合您自己的作品,谈谈您对西方现代艺术的认识。
        曹达立:我是一个在艺术上包容量较大的人,喜欢维米尔也喜欢米罗,听古典音乐,也听西部乡村音乐,画的画也常游离于写实非写实中间。

        对于西方现代艺术不断出现的新内容,总的感觉是烦躁,它们改变世界的面貌,扩大人的视野,但也出现很多问题。对架上画注意少了,这也是出不来好作品的原因。

        记者:您是如何看待艺术品市场的呢?
        曹达立:我在印尼的时候,那里的画家为了生存就要卖画。但是50年代我回中国以后,这里却没有卖画一说了。卖画是后来的事。我还是适合没市场的画法。如果说我们过去创作有限制,比如说他要给你一些主题,要积极、健康向上什么的。现在这种限制倒是少了,不过又有了别的限制。比如在美国,你还得考虑自己的画能不能卖出去,你还得找市场,找经理人什么的。画得一样的两个人,一个突然发财了,另外一个还得依靠救济金。

        记者:您这是指美国吧?那老师如何看待中国的艺术品市场呢?
        曹达立:对,是指美国。中国的市场有点畸形。美国是一直有市场的,它的画价也是有规律的,属于比较正常的。我记得美国有位老太太画了一张画,卖了75美元,她就很高兴。而我们这里有的作品拍卖已经上百万啊、千万啊。具体后边是怎么回事,每个人都有每个人的说法。我觉得这会产生一些不良的影响。比如一个画得很好的人,他没有进入这个圈子里去,而有的人就进去了,好像就以这个来评价一个画家成不成功。现在大家在一起好像不怎么谈画了,反而是在谈谁的画卖了多少钱了。

        记者:您对中国目前的油画现状有哪些感受呢?
        曹达立:我觉得一个画家,你不见得需要接触太多的事。一个人的精力有限,你只要把你自己那一份做好就行了。我有很多朋友现在都不画画了,要不就是去搞装置了,要不就是很早就进入市场,搞拍卖啊什么的。我觉得我还是尽量离这个远一点好,因为有些东西它影响了你画的初衷。

        记者:您在美国多年,您觉得美国的油画现状和我国的有哪些不同?
        曹达立:美国现在不像我们这儿,那里的架上画好像要逐渐地被其他东西代替。比如说观念啊、装置之类……美国现代的博物馆不太积极地去展这种手绘的画,而是投大量的钱去搞一些画以外的东西。但是老百姓也不去看。所以说博物馆和广大的老百姓有一个很大的距离。而人们去博物馆看的往往是看一些过去的东西。

        有一次我去参观一个美国的研究生班,这些学生包括他们的教授手头的功夫都不行了,但他们可以组织、剪贴一些东西,他们认为,手头功夫那是以前的事了。在美国生存的一些华人画家一般都是功力比较好的,所以就是给人画个像啊什么的。包括美国的画家在内也是不怎么被重视的。如果搞观念艺术,可能会得个什么奖,但那已经不是画画了。

        不过,在那里的博物馆可以看到很多不同的东西。不少外国朋友到我国看展览,他们会说:“你们的展览怎么看上去就像一个人画的一样啊?”他们那里是种类太多,而我们这里是很单一。美国还有一个优点就是他们不管做什么都很认真。即使是画商品画也很认真。他们一辈子都在做一件事,所以每个画家家里不管画的好不好都有很多东西。比如说一个80岁的老太太做了一个回顾展,她展出的都是一些小东西。

        记者:结合您自己的作品谈谈您对西方现代艺术的认识。
        曹达立:我是一个在艺术上包容量较大的人,喜欢维米尔,也喜欢米罗。听古典音乐,也听西部乡村音乐。画的画也常游离于写实与非写实之间。对于西方现代艺术不断出现的新内容,总的感觉是烦躁,它们改变世界的面貌,扩大人的视野,但也出现了很多问题。对架上画注意少了,这也是出不来好作品的原因。

        记者:您觉得什么是真正的艺术呢?
        曹达立:我觉得艺术应该表现人生。艺术能使人得不到的东西,通过画把它得到。我把艺术当作一种很崇高的东西。艺术它有一种界限和尺度比较难把握,如果你没说透,就觉得不过瘾。你说的太多,又显得俗气。好的艺术让人看了以后能产生想象。有的作品别人看了以后就不想再看了。给自己画画很重要。

        记者:您觉得什么样的人才能算作一个真正的艺术家呢?
        曹达立:没有一个人敢说自己是一个真正的艺术家。像高更那样,在别人不承认他作品的情况下依然在坚持画。投入地画自己的东西,不去想它画完以后会不会有市场,会不会被别人接受。不要为了什么目的而去画。美国有些画家技巧很熟练的。一看就知道他在炫耀技巧。

        记者:老师请对您整个的艺术历程做一个总结。
        曹达立达立:我现在还在画,最近我在门头沟又画了一幅画,我又有了些新的想法,就好像我今天才知道我该这么画一样。就好像之前我没画画一样。就好像我又找到了一种语言一样,我往往不知道自己明天要怎么画。

        曹达立,1934年生,北京通县人。现移居美国。1941年随父母移居印度尼西亚。13岁即开始学习绘画。并在泗水举办个人画展。1956年考入北京中央美术学院油画系。毕业后曾在北京美术公司工作。1979年入北京画院工作。多次参加国内外画展。1987年在美国洛杉矶举办个展。油画《彼岸》、《小舟》首先运用超现实主义风格。旅美归来始用写实手法超现实的幻想及立体主义观念创作一批作品。现为北京画院专业画家。中国美术家协会会员。

        记者:伟子

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