《毛焰访谈录》

《毛焰访谈录》第一部分第四章
回到绘画、工作、画展

韩东：你的画可以用一个概念来形容，就是静止。你的画越来越静，这种静给人以非常深远的感觉。
毛焰：这也是相对五六年前或者十年前的阶段来说的。那一时期我还在适应各种不同的变化，在寻求一种认同。你获得认同的多少可以直接用来证明和加强自己的能力，证明你是不是具有一种所谓的个人力量。当时——也许和年龄有关，我对变化的基本反应就是亢奋，甚至反应得过度了。比如画面上出现了一些神经质的东西，语言上追求尽量丰富的表现力。我记得自己曾经说过：我希望画面的每一个角落、每一个局部都充满表情。我觉得所有的感官都需要得到完全的开放。那一阶段我充满了强烈的感知欲，对事物习惯做出快速的判断。我认为判断得是否客观或成熟都不重要，重要的是你必须具有第一反应。
韩东：现在呢？
毛焰：相对于现在，当时的状态，包括作为人的状态，也都是一样的，比较尖刻。实际上那种理想化是很单一的，也比较偏执狂、比较自我。
韩东：看你的画，有一种感觉就是不断地放弃，越来越收缩。你放弃了很多东西，比如说你具有的能力、表现力甚至形象。画面上的形象越来越后退了。本来就是画肖像画人的脸，略去了身体、衣饰这些部分，现在就是这张脸也在消隐。色彩也是这样，越来越单调，越来越灰。从整体的轨迹看，我以为这种放弃就是你的动向，但不是那种具有表现欲的、躁动不宁的、往外凸的动向。感觉上是往深处去了。它不是没在动，是在动，在运动，但这种运动和现在那些画画的都不一样。他们的动向是相反的，有的往东跑，有的往西跑，总之是在突围。你不止是待在那儿不动，并且在不断地削弱自己。我不知道你是不是自觉的。如果是不自觉的，我觉得就更可怕。一种整体上的理解力使你达到了这一点，确实非常可怕。
毛焰：奥修讲过一个故事，河流的故事。一条河流流经沙漠，想要穿越过去，这怎么可能呢？穿越沙漠你就不存在了，就完蛋了。后来风告诉它要学会信任，然后把它带到了空中，变成了云。到达沙漠的另一端，再变成雨，降落下来。
韩东：你的动向的确与众不同，不是逢山开路，遇水架桥那种。
毛焰：我从不披荆斩棘。
韩东：是这样。你的画的确不合适宜、非常特别，和现在的大背景几乎毫无关系。在目前的环境里中，从成功的角度说，你的动向无异于自掘坟墓。但为什么每次画展人家都要叫上你呢？我很纳闷。
毛焰：就因为我和别人不同啊。他们是有策略的，有针对性的，而我没有。
韩东：你是说策展人、经济人有策略性、针对性？
毛焰：是呀。
韩东：而你没有策略性，没有针对性，因为他们有才带你玩？
毛焰：我想是这样。我花了很长时间才意识到自己是个运动量很小的人。在此之前，我无疑是处在一堆人里面，大家都朝着一个目标跑，比谁跑得快，谁更有耐力。我曾经极其渴望学到有关绘画的所有东西，但过了一段时间后我意识到这是徒劳的。越接近某种现实成果时，我越觉得自己并不是无所不能的，也不能无所不为。虽然，我有过接近目标的强烈快感。到后来我知道有些事情自己做不到。这不是当代艺术给我的概念，是我安静地面对古典作品时才发生的，某种东西越来越坚定。让我触动最大的是德拉克洛瓦。
韩东：你95年画过一张画，叫《青年郭力》，附标题是“缅怀德拉克洛瓦”。
毛焰：是。中国当代艺术处在一个大的转型期，力图和国际接轨、进入西方当代艺术的大框架中，对我这样具有古典情结的人来说应该是一种否定。
韩东：那么在世界范围内，平行的、共时的，有没有像你这种方向的画家——不说那些已故的大师？
毛焰：我不太了解，但肯定有。因为即使是在当代艺术的框架下，也不完全是和古典传统的断裂。
韩东：理论上是这样。但我觉得某种同志、同仁的存在，某种精神上的支援挺重要的。有没有什么人的存在让你觉得不那么孤独，对自己的做法更加坚定了？
毛焰：具体的人似乎没有，但我从来没有孤独的感觉。我几乎每个阶段的作品都能得到不同朋友的赞扬，但这些朋友的处境、职业和类型都不相同。
韩东：比如我写东西，朋友喜欢读你的东西就是一种肯定。这种相互肯定很重要。人年轻的时候总要寻求整体的一致、认同。我的问题是，在你那儿力量是从哪里来的？我一直觉得奇怪。
毛焰：画画圈子里我的朋友非常多，不同年龄、背景的朋友都有。我总是处在被人关注当中，到现在也有许多人在关心我。我觉得道理讲不通的时候道理就不重要了，如果你想讲对象并不重要。画画的朋友可以转化成另一种意义上的朋友，不谈艺术的朋友。在艺术上包括个人的生活方式上，我已经失去了向别人灌输什么或者被别人灌输什么的兴趣。
韩东：有过那样的阶段吧？
毛焰：我经历的那种教育就是所有的人都在告诉你应该做什么，都很有道理，很有说服力。但我以为社会只要提供给每个人一个相对平等和基本的学习机会，并不需要强迫的教育。你可以依赖本性甚至遗传做自己想做的事。事情的价值、大小，我们可以用社会意义来衡量，也可以与它毫不相干。一个什么都不是什么都不做的人并不意味着他没有价值，他完全可以做或者不做某些事情。为什么我们要去做一些很一致的事情呢？这比较无聊。比如在艺术上，所有的人都在讲空间，讲大，讲激烈，讲力量，讲震撼。像八五、八六年那个阶段，大家都在讲深度、关怀、张力，现在在讲时效、效果。我和这些可以完全没有关系，我有自己要做的事情。
韩东：谈到生活与艺术的关系问题，生活中你对声色世界是满怀兴趣的，生性也比较多动。从一致的观点上看，你的画和你的状态之间的关系似乎不那么直接。像杜尚那样做作品，那样生活，就很直接。你好像是为了一种平衡，也就是说你有多激烈你的画就有多安静。
毛焰：我说过，我喜欢生活在两极，在两极来回摆动。很多人都会因为自己的艺术越来越接近生活而感到塌实。为什么呢？因为他们有理由认为艺术和生活完全是一回事。不少人悟到了这一点。他们悟到这一点，是因为他们的生活越来越好。生活越来越好就意味着他们的艺术越来越辉煌、值钱，反过来又意味着生活的富贵程度，证明了他们的价值。
韩东：像杜尚那样低消费的生活与艺术一致是很困难的。
毛焰：是，这种一致和现在艺术家的一致不是一回事。就我个人而言，从小画画，很少有什么生活的乐趣——尽管我比较爱玩，也很淘气。我所有珍贵的东西都是绘画给我的，而不是我在现实中获得的什么。当我一个人面对画布的时候是非常自然和平静的。你再躁动，到了极致，也是平静的，因为你不触及任何人，任何人也不能触及你。
韩东：那么在现实生活中呢？
毛焰：现实中我讨厌无趣的人。我觉得应该给大家带来乐趣，也应该和朋友们一起闯荡声色世界。平时玩的时候，十次出门有八次我是内心不情愿的，十次吃烧鸡公有八次我不饿。我只是觉得快乐应该延续，直到筋疲力尽为止。这样大家就可以心安理得地回到各自的生活中去了，睡觉或者平静地做自己的事。
韩东：昨天我在一本书上看到一段话，大致的意思是：人的行动，完全纯洁的行动是由外力左右的，而不是因为自己的冲动或者愿望。
毛焰：也许是这样。在与人交往过程中，多数人处于真空状态，不知道自己要做什么。作为朋友，你可以向他提出建议，这些建议没准就符合他的潜在愿望。如果这些愿望又能得到实现的话，我觉得是非常令人快乐的。在生活中我们做事很多是由于别人的引导，而不是出自自己的想法。
******
韩东：在生活中碰到一些问题，情绪不好，画画会不会受到影响呢？
毛焰：会的。如果有些事不能得到解决，我就没办法安静画画。
韩东：那么高兴的时候呢，画画会不会受影响？
毛焰：非常高兴的时候我也不怎么画画。任何对我影响严重的事，不管是糟糕的或者是令人高兴的，都对我画画有干扰。
韩东：你很敏感呀。
毛焰：画画在很多时候并不是我的生活中最重要的事，它可以受很多因素的影响。我不会因为生活影响了我画画而太难过。
韩东：并不是所有画画的都是这样。
毛焰：很多人处在一种非常机械的境地，为了他的艺术非常机械地每天工作8小时或者十小时。
韩东：你的画多大程度上会受到偶然因素的影响？比如我写小说，一个段落如果今天不写，明天接着写，面貌肯定不一样。画画是不是也这样，今天或者明天画会有所不同？
毛焰：完全是。实际上作品最后完成在细节上并不符合你最初的想象。但细节上的不同不足以影响作品的整体构想。
韩东：你信赖这种偶然性的参与吗？
毛焰：非常信赖。中断，或者停滞，我觉得都非常重要，非常珍贵。
韩东：随时可以离开，随时可以回来？
毛焰：是。毕竟有职业素养嘛，既然你可以随时离开，那就可以随时回来。
韩东：当你画得兴起的时候，被什么事打断了，不觉得可惜吗？会不会有错过的感觉——我现在不画，明天这个状态就没有了？
毛焰：我画得很顺利的时候，如果有一件什么事来了，这件事又是我非常乐意做的，或者不得不做的，我会非常果断地离开。
韩东：心里不惦记吗？
毛焰：会的。现在的情况有所改变。总是会有一些人来找我，现在我也会找些借口继续画画。如果是我不想见的人，他来了，我心里在骂，但还是得很礼貌地接待他。
韩东：同时还继续画画？
毛焰：是的，有时候就是这样的。
韩东：你的心理素质也真够好的，要是我就不行。
毛焰：比如每个星期天，有一个学生固定到我家来，他也没有什么事，就是看看画册，看看书，看我画画。有时候我能接受。如果我的状态不好就会迁怒于他。其实他挺安静。我也没有告诉他我想一个人待着，我会让这种局面一直持续，他全然不知。我心里感到非常愤怒。这种愤怒不能由他负责，因为我没有对他说。我愤怒，焦躁不安，到处乱走，直到他走了以后，我会面临另一种空虚。因为没有对抗性了。很有意思。
韩东：有时候你参加展览，画没有画完就送去了，完了再拿回来继续画。有这样的事吗？
毛焰：虽然没画完，但已经足以展出了。那些极其隐秘的、细微的东西虽然没有完全呈现在画面中，但作品的基调甚至细节已经相当完整了。展览说到底是公共性的。剩下的不为人知、难以察觉的精微部分我觉得应该是我在画室里慢慢享用的。
韩东：你的画有没有明确的结束，不再画了？
毛焰：没有。
韩东：任何一幅画都没有？
毛焰：即使永远都不可能再画了，我觉得也没有明确的结束。因为所有的画里都会留有遗憾，我解决不了，只有任凭遗憾延续下去。
韩东：你这是在过瘾。有没有这样的情况，继续画了多次后，原来的那种感觉反倒失去了？
毛焰：这种情况很少。其实我现在很难把一张画画失败。我要把画画得糟糕，有多难啊[笑]！
韩东：我也觉得不太容易。我看过一些评论你的文章，对你的技术赞赏备至。同时也有一种说法，认为你粗糙一些会更好。一张画你反复地画，会不会有失去那种原始的粗糙的力量？
毛焰：本质上我不喜欢粗糙，所以我不允许作品中有任何粗糙的地方。
韩东：你的画有些是正在画的，有些已经完成但仍然可以继续画。你有同时画几张画的习惯吗？
毛焰：没有。会同时开几张画的稿子，但具体画的时候还是一张张的来。这不重要，只是个习惯问题。如果有足够大的空间的话我完全可以同时画一批画，这种方式也挺好。
韩东：你把一些画拿回来再画的时候，是盯着一张画再画？还是同时并行？
毛焰：视情况而定。有时候会停下正在画的东西。我会觉得把没有完成的画完成比画新的画更重要。
韩东：你的注意力在一张画上停留的时间是多少？大概在一张画上是多长时间？
毛焰：一张画结束或者没有结束，我的注意力都有可能转移。
韩东：这种转移是什么引起的？是在画目前这张画时碰到了困难？还是将要画的画吸引了你？
毛焰：通常是新的作品吸引了我，因为它的可能性是不确定的。我比较喜欢过很多年后回头看自己当初的作品。我不习惯盯着一张画的时间太长，没有那样的耐心。而且时间越长，你会发现其中的遗憾越多，这对下面要画的东西造成了影响和压力，人会变得紧张和神经质。
韩东：一张画你不再动它，客观上是把它卖掉以后？
毛焰：客观上是我签名以后。
韩东：从开稿到签名的时间有多长？
毛焰：一般来说我签名是在一张画一拖再拖我无法忍受的情况下。
韩东：这是自己的原因，还是外部的原因？
毛焰：都有。这件事非常微妙。有时从我的角度说一张画并没有完成，但有人急不可奈地在等，我受不了这种等待就会签名把画卖掉。但我会对他们说：这张画我保留修改的权利，某些地方以后有机会我还要再动动。
韩东：他们愿意吗？
毛焰：当然愿意，求之不得呢。
韩东：你画一张画持续时间最长的有多久？
毛焰：将近一年半，从开稿到结束一年半。那是当时手上比较大的一张画，断断续续、磨磨蹭蹭的。那时候我没有任何展览的压力。
韩东：一年半都在画这一张画？
毛焰：当然不是，也在画别的东西。
韩东：画了改，改了再画？
毛焰：不是，是开稿到签名。
韩东：上次到你家看到一张画，你说签名不满意。签名也是作品的一个部分吗？
毛焰：是。
韩东：那么签名你改不改呢？
毛焰：签名通常都要签一两次，我不愿意名签得很难看。不能改了我没办法，能改的情况下我会尽量签得舒服一些。
韩东：你用的油画棒画画，好像是去年开始的？
毛焰：前年，或者是大前年，至少是前年。
韩东：起因好像是参加一个展览的时间不够了。
毛焰：对，是策展人的建议，他觉得油画棒这玩意儿很有意思。我觉得在一个月之内可以完成一定数量。后来我居然画了不少，并且效果挺不错。
韩东：油画棒和你在画布上画画相比更节约时间？
毛焰：最开始我不怎么负责任，随便画画而已。现在的情况不同了，它完全是我的作品，是我作品的一部分，我觉得它的空间挺大的。不仅是从时间上考虑，从绘画的感觉上说，使用油画棒使我的绘画丰富了不少，多出了一个侧面。
韩东：你在画布上画和用油画棒画感觉有什么不同吗？
毛焰：画油画的感觉更加过瘾，更加浓厚，过程更加集中。相对来说油画棒比较轻松。如果说油画像一杯浓咖啡的话，油画棒就像喝一杯清茶，很惬意，而且还挺有效果的。
韩东：就像我写长篇，有空也写几首诗。
毛焰：恩。油画像婚姻，用油画棒画像艳遇。
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韩东：一般你什么时间画画？
毛焰：一年之内我要完成哪些作品，通常有一个概念，但在具体画画时间上没有刻意的安排，想画就画。这些年我频繁地参加一些展览，也确实感到疲于应付，经常感觉到展览的压力。有时候我会推掉一些展览。
韩东：为展览而画画？
毛焰：尽管我现在画得很少，但仍然觉得为展览去画画是一件备受折磨的事。当然出于商业考虑去画就更令人窒息了。画画应该是自己的事。面对展览、收藏的机会，时间又很紧急的话，我的办法就是能拖就拖。
韩东：我觉得展览、收藏这种事对你还是挺重要的。辛格讲过：好马也需要鞭挞。如果完全没有压力和制约，对你来说也许没什么，但那些作品就不会出现在世界上了。
毛焰：一般人做事情都有他的理由。有人为了钱，有人为了展览，有人为了更大的目标，这都没有问题。我画画常常感到缺乏的正是理由。在某个限定的时间内、为某个具体的目标去画画我很难习惯。正因为我做不到，所以非常羡慕那些做事有明确目标的人，特别是具体的目标。比如巴尔扎克，写书就是为了还债，为了过上奢华的生活。他要过奢华的生活，所以欠了很多债，只有通过写书赚钱才能抵债。当然巴尔扎克的写作不会那么简单。
韩东：缺乏具体的目标那你是如何画画的？
毛焰：我画画不过是某种职业习惯，遵循画画的规则而已。
韩东：怎么讲？
毛焰：我们的价值体现越来越确定了，越来越体现在时间性的具体的东西上了。从这点说，我无法认同。如果我能认同，就能获得那些我想拥有的东西，无论是名声还是物质。但我不愿意以这样的方式要求和看待我的绘画。我画画不是说在某一天我会得到一个具体的结果。
韩东：越说越玄了。
毛焰：也就是说，不管做什么我要感觉自己身处自由自在当中，哪怕是错觉，这是最最重要的。我不希望任何人对我有任何希望，即使这一希望是了不得的，也是我能达到的。在此前提下，我能做多少做多少，能做到什么样做什么样。我相信天意。我能做到什么样呢？这不是我想知道现在就能知道的，那是以后的事。当然，我希望自己的工作方式和效率有所改进，但还是要在我能接受的自然自发的范围内。
韩东：设想一下，展览、收藏这些压力都解除以后你就这么画，会怎么样？
毛焰：难以想像，因为压力没有我就不存在了。如果我突然获得巨大的财富，而不再需要通过艺术、通过绘画获得相应的生存权利，我的生活就没有意义了。
韩东：在你参加的展览里，你觉得比较有意义的是哪一次？
毛焰：我不愿意以所谓的意义来衡量我参加的展览。从这点上说，所有的展览都不重要。就画家的生存而言，展览当然是非常重要的，我的态度是顺其自然，因为不是我选择展览。现在展览的机制越来越复杂了，越来越带有某种强制性。作为个人你无法控制很多东西。一些艺术家为了参展必须做许多画画以外的事，这也是当代艺术的一个奇特的景观。艺术家完成作品可能只需要几天的时间，但他得花几年去争取一次展览的机会。现在的艺术家很遭罪，因为艺术的主角不再是艺术家，而变成了艺术圈里的权势人物。
韩东：策展人？
毛焰：是，策展人、经纪人。现在的艺术家很苦，但也是他们自找的，是相互适应的结果。我比较欣赏一些人，他们永远和策展人搞不好关系。他们可能会失去很多次展览的机会，但仍然无所谓，因为作品已经在那儿了。在自我的意识里完成作品是最重要的，哪怕不做出来。
韩东：有这样的人吗？
毛焰：有，极端的如杜尚，他生前只办过三次个展。
韩东：我看你的年表，你的个展也只有三次。
毛焰：到目前为止，只有一次，在香港。其它的不叫个展，只能算观摩。
韩东：什么时候的事？
毛焰：二OOO年。
韩东：什么机构搞的？
毛焰：汉雅轩画廊。
韩东：你的个人画册呢？
毛焰：到现在还没有出。有不少朋友在等我的画册。有一天我的一个学生突然问我：“毛老师，怎么找不到你的画册呢？”我告诉他，我的画册出于一些原因一直在拖延，不过最近会有几本陆续出来。那个学生说得很有意思，他说：“毛老师，你不出是对的。现在那么多人出了那么多画册，你不出很牛逼。”他对我说；“毛老师，你能不出就不出吧。”很有意思的学生。当时让我一愣。
韩东：你很不识时务呀，你这样的做派不多。
毛焰：难说，识不识时务难说，没准我觉得我很识时务呢？我显然不希望自己不出画册，只是都那么搞我有些烦了。
韩东：是这样。
毛焰：我的确有些和自己拧着，和自己过不去，包括和画廊的关系、和策展人的关系。回头一想，在画画的圈子里还真不多见。
韩东：你这种态度挺奇怪的。比如我写东西，很多机会我也是拒绝的，但这不是深明大义的结果。原因很简单，就是我内向，不善于和人交往。但你是一个外向的人，和人交往没问题，是什么导致你这种态度的呢？
毛焰：也许就是我喜欢和自己拧着，和自己过不去。我不是一个没有荣誉感的人，也获得过一些荣誉。今天我也不会视荣誉为粪土，但有些荣誉就是粪土。也许它挺重要，但我无法因此违背我的习惯，违背我的基本想法。
韩东：基本想法？是不是指理解力，你无法违背它？
毛焰：也许。当知道一件事很差劲的时候还要去做，我说服不了自己，除非你认为这是一件好事。
韩东：恩，是这样。
毛焰：有一次一个人订了我的一幅画，价格很高，已经定了。到了我这里后聊得也挺好，但后来他走了，不买了。原因很简单，他看到我这么年轻，不信任了。如果我是个老头子，那就没有问题。那家伙也是个年轻人。这种事情有很多，我已经久病成医。幸亏我没有把画卖给他。

re:毛焰：我想是这样。我花了很长时间才意识到...
毛焰：我想是这样。我花了很长时间才意识到自己是个运动量很小的人。在此之前，我无疑是处在一堆人里面，大家都朝着一个目标跑，比谁跑得快，谁更有耐力。我曾经极其渴望学到有关绘画的所有东西，但过了一段时间后我意识到这是徒劳的。越接近某种现实成果时，我越觉得自己并不是无所不能的，也不能无所不为。虽然，我有过接近目标的强烈快感。到后来我知道有些事情自己做不到。这不是当代艺术给我的概念，是我安静地面对古典作品时才发生的，某种东西越来越坚定。让我触动最大的是德拉克洛瓦。
他说：这不是当代艺术给我的概念，是我安静地面对古典作品时才发生的，某种东西越来越坚定。让我触动最大的是德拉克洛瓦。
这里 某种东西是指什么 为什么是是德拉克洛瓦？孔兄 和居三兄能否从自己的理解角度说一下 呵呵~~其实问题有点无聊~~
毛焰：比如每个星期天，有一个学生固定到我家来，他也没有什么事，就是看看画册，看看书，看我画画。有时候我能接受。如果我的状态不好就会迁怒于他。其实他挺安静。我也没有告诉他我想一个人待着，我会让这种局面一直持续，他全然不知。我心里感到非常愤怒。这种愤怒不能由他负责，因为我没有对他说。我愤怒，焦躁不安，到处乱走，直到他走了以后，我会面临另一种空虚。因为没有对抗性了。很有意思。

这种感觉很有意思 因为我觉得和我追小姑娘可能是一种类似的状态 就是我经常去找她 也没有什么事情 她有时会觉得无所谓 有时就很介意 但她会说出来 然后僵持 然后我退却 呵呵 我不知这种持续对抗性 消失的话 她会不会也会有点空虚~~呵呵 我想~~~`
毛焰：我经历的那种教育就是所有的人都在告诉你应该做什么，都很有道理，很有说服力。但我以为社会只要提供给每个人一个相对平等和基本的学习机会，并不需要强迫的教育。你可以依赖本性甚至遗传做自己想做的事。事情的价值、大小，我们可以用社会意义来衡量，也可以与它毫不相干。一个什么都不是什么都不做的人并不意味着他没有价值，他完全可以做或者不做某些事情。为什么我们要去做一些很一致的事情呢？这比较无聊。比如在艺术上，所有的人都在讲空间，讲大，讲激烈，讲力量，讲震撼。像八五、八六年那个阶段，大家都在讲深度、关怀、张力，现在在讲时效、效果。我和这些可以完全没有关系，我有自己要做的事情。
当我一个人面对画布的时候是非常自然和平静的。你再躁动，到了极致，也是平静的，因为你不触及任何人，任何人也不能触及你。
这句话 说的感觉 很绝 躁动到了极致 没有暴力 就是平静 呵呵~`


毛焰：我们的价值体现越来越确定了，越来越体现在时间性的具体的东西上了。从这点说，我无法认同。如果我能认同，就能获得那些我想拥有的东西，无论是名声还是物质。但我不愿意以这样的方式要求和看待我的绘画。我画画不是说在某一天我会得到一个具体的结果。
韩东：越说越玄了。
毛焰：也就是说，不管做什么我要感觉自己身处自由自在当中，哪怕是错觉，这是最最重要的。我不希望任何人对我有任何希望，即使这一希望是了不得的，也是我能达到的。在此前提下，我能做多少做多少，能做到什么样做什么样。我相信天意。我能做到什么样呢？这不是我想知道现在就能知道的，那是以后的事。当然，我希望自己的工作方式和效率有所改进，但还是要在我能接受的自然自发的范围内。
韩东：设想一下，展览、收藏这些压力都解除以后你就这么画，会怎么样？
毛焰：难以想像，因为压力没有我就不存在了。如果我突然获得巨大的财富，而不再需要通过艺术、通过绘画获得相应的生存权利，我的生活就没有意义了。
2003年6月的访谈 韩东
韩东：这次访谈主要谈朋友吧。
毛焰：我和韩东第一次发生关系是九四年……
韩东：不要谈我。
毛焰：要谈。当时你并不在场，是在中国美术馆，一个展览的开幕式上，何多苓和瞿永明一起进来。他们是非常匹配的一对——你想想十年前，瞿永明当时非常漂亮。
韩东：你是说她现在不漂亮了？
毛焰：她一直很漂亮，越来越漂亮了。当时翟永明问：“你和南京写作的人熟不熟？”我说有几个很熟。瞿永明就问：“韩东你认不认识？”那是我第一次和你发生关系。
韩东：我和你第一次发生关系是九五年，王寅来南京拍电视，拍一档文化节目。他打电话给我，说写小说的拍苏童，写诗的拍我，画画的拍毛焰。我问王寅：“毛焰是谁？”他似乎很生气，就像我是故意这么说的。他说：“毛焰你都不认识？你真不认识还是装的？”我说：“他是谁啊？”王寅说是画画的。我确实和南京画画的没有往来。
毛焰：你不是认识任辉吗？
韩东：任辉那时候写诗，后来才开始画画。你是哪一年来南京的？
毛焰：九一年。我的印象中，那个时候南京搞音乐、写诗、画画的是一个圈子。
韩东：没有的事，我和他们很少往来。有的只是认识，见过面。丁方接触过几次，我请他为《他们》设计封面。你认识鲁羊是哪一年？
毛焰：九二、九三年的样子。
韩东：那个时候他住水佐岗？
毛焰：不，住在小红山。
韩东：老鲁你是在李小山家认识的？
毛焰：李小山那个时候还住在筒子楼里，鲁羊往他家房子里一站，感觉是顶天立地，他的体重在那里。
韩东：那个时候他不胖。
毛焰：不胖，但是很壮，穿着白裤子，布鞋。
韩东：老鲁说他年轻的时候腰只有一尺八，你相信吗？
毛焰：他那时候给我的感觉就是很认真，不像有些人，刚认识的时候嘻嘻哈哈的，或者故作矜持、装深沉。老鲁很认真，我喜欢，所以一下子就熟悉了。再一聊又很投机。那时候他的状态也好，写东西非常投入，生活上也是比较平稳的一段时期。有时我跑到他那儿听他弹古琴。那个时候鲁羊不管做什么，写诗也好，弹琴也好，都很平和，不见火气。有一次我终于听出古琴的感觉来了。我在他那儿听着听着，不禁睡着了。我打了一个盹，突然醒过来，觉得哎哟，好啊，很舒服。我觉得古琴的最大魅力就是催眠。
韩东：他那时候没事就到南艺去，经常去你的画室坐坐。
毛焰：我现在想起来老鲁那时候住的房子又小又破，进去以后黑乎乎的。不过大家也都差不多。我那时候住的房子也是南艺最差的，小平房，简直就是贫民窟，不像现在。
韩东：改天换地了。
毛焰：那时候这帮人全都住的是贫民窟，也就是七八年前的事。
韩东：现在不同了，房车女人都有了。
毛焰：那时候绝对有意思。
韩东：那时候还年轻。
毛焰：那时候什么都没有，连成就感都没有，但就是觉得自己很牛逼。一种很简单、很单纯的生活。
韩东：一种艺术青年的感觉。
毛焰：那时候不觉得画画和你的生活有太大的关系，比如我画的东西是要拿到国外去参加展览的。画画和生活没有太大的关系，和你也没有太大的关系，只和画画的过程有关系。画完以后就和你没有任何关系了。后来朱文住到清江花苑，就和我们离得比较近了。
韩东：他好像是第一个买房子的。
毛焰：是。前两年朱文去北京拍电影，他穿了一双大头皮鞋，临出门前说：“我现在又一无所有了，就像一个艺术青年。”
韩东：这感觉好，艺术青年的感觉好。
毛焰：去北京以前，朱文在写作上已经很有成就了。
韩东：是。
毛焰：按照这条路走下去他什么都会有的。
韩东：是。
毛焰：他勇于放弃。很多人的放弃都是被迫的，没市场了，没人要了，只好放弃，改弦更张。你说风头正健，在一条道上跑得正欢……
韩东：恩，的确不容易。
毛焰：当然啦，那些坚持的人情况也各不相同。在寂寞下的坚持和维持自己的名声是两回事。
韩东：是的，不能笼统地谈论坚持和放弃。
毛焰：我觉得朱文有一点好，就是他很能沉住气，不温不火，冷暖自知，有一种极佳的调节能力。
韩东：你一来南京就和周一清成朋友了？
毛焰：我去南艺的第一天。
韩东：最先认识的是周一清？
毛焰：对。当时杨春华[周一清夫人]是美术系的副主任，我去他们家，一见面老周满脸的和气，他真的是满心的高兴——来了我这么一号人。南艺很多人都说不上来，只有老周心无挂碍。而且我一来，杨春华和周一清都觉得我长得像杨春华的弟弟杨东白，气质上很像，他们自然因此就很喜欢我。周一清的形象是那种，你和他第一次见面就觉得可以做好朋友，给人一种自然的信任感。实际上他也是一个绝对热心的人。所以我经常说老周不像别人。有的人可以做得很好，老周不只是做得好，善意在他是天然的美德，根本就不需要去做。他比我大十七八岁，但交往上没有年龄上的障碍。只要是他觉得的好朋友，肯定会从里到外地对你好。老周从来不做表面功夫。
韩东：他就没有弱点？
毛焰：老周有许多弱点，但是我觉得他是一个真正有美德的人。把他放在任何地方，任何一个城市、一所学校，特别是在画画的圈子里，这样的人都是不多的。
韩东：恩，天生丽质。
毛焰：周一清在生活方面对我帮助很多。我刚来南艺的时候他就对杨春华说过：“不管我们的能力怎么样，毛焰有任何事情我们一定要帮助他。”九五年我去美国，老周就借了一笔钱给我。他的生活也不是很富裕。
韩东：但老周很会享受。
毛焰：没错，老周是一个真正懂得享受的人。我注意到他吃饭都比别人要慢半个小时，哪怕很简单的几个菜，他吃得有滋有味的。
韩东：性子慢。
毛焰：慢。
韩东：比较平和的一个人。
毛焰：非常平和，与世无争。我后来见到他父亲，老周和他父亲很像，他太像他父亲了。他也说他父亲很会享受。这是有遗传的。
韩东：他是一个注重生活细节的人，涉及到生活的各个方面都要仔细品尝。
毛焰：但是他不过分，绝对不会过分。
韩东：这也是一种艺术人生，把生活当成艺术。
毛焰：我到现在惟一送给朋友的一幅肖像就是给老周的。我画他，画完了就给他了。
韩东：他的性格适合画什么样画？
毛焰：我觉得他适合画任何画。正因为如此，他画任何东西都不会达到最高水准。因为要做到最好，只能做一件事，而在别的方面就没优势。有一些人只能画一种画，或者只能做一件事情，只能和一种人交往，只能服从一种原则。周一清我觉得他可以做任何事，他从来就没有想过要做到最好。
韩东：没有野心。他和别人有没有过冲突？
毛焰：偶尔也有。但他的那种冲突在我们这里真算不了什么。如果我们去杀人的话，他最多是摸人家一下。
韩东：你见他发过脾气吗？
毛焰：没有见过。其实他有很大的弱点，他是一个容易妥协的人，有很多事情都是帮朋友做的。我经常看见他在忙各种各样的事，其实这些事根本不是他想做的，费精力，耗时间，反复多少次。这种事情太多了，也得不到对等的回报。
韩东：却不过情面。
毛焰：就是。做这些事化费了他太多的精力，写教案、给中学生写教材、搞设计，搞插图，都是给人家帮忙。
韩东：一直如此？
毛焰：一直如此。还有我觉得老周很可爱。他五十岁生日那天，请了两桌朋友。还不到一小时，所有来祝寿的人都还在，他已经被人扛回去了。他不胜酒力。那天他很主动地和人家干杯，结果自己倒了，他很优雅地倒下去了。
韩东：最后一杯是和我干的。
毛焰：那天你在？
韩东：我在，但迟到了。他和我干杯，我也不知道他不能喝酒，喝完以后他就趴在桌子上，后来被人架走了。
毛焰：我觉得他是那种真正能够体会到平凡生活意味的人。所以我有几次机会离开南京，首先想到的朋友是周一清。
韩东：他和李小山的关系也很好？
毛焰：是，我们几个玩得最好。除了他们两家，我和其他人几乎没有什么来往。周一清家可以说是我在南艺的另一个家。到他们家吃饭从来不用打招呼，随到随吃。如果没有什么事我几乎每天晚上都会去周一清家，第一件事就是打开冰箱，拿啤酒喝。如果没有，老周也会打电话叫人送一箱酒来。我觉得有这样一个朋友我很幸运，很过瘾。所有一切都宽容我，哪怕我做的不对他也会觉得我对，很迁就。
韩东：李小山和老周不同。
毛焰：李小山一看就是个人物。
韩东：我觉得也是。
毛焰：关键他不正，有点歪。如果他很正的话就是个大人物，就有仕途功名什么的，就举足轻重了。就因为他有点歪，和正道不太对路，才会像现在这样亦正亦邪，充满魅力。
韩东：他在《艺术界》上写你的那篇文章，我觉得写得非常好。
毛焰：那是他写我写得最认真的文章。他是为做事情而做事情的人。老李有一种魅力，一种符号化的魅力、形象的魅力。不管别人对他真心或者假意，在他面前都会承认这一点。
韩东：处惊不乱。
毛焰：他曾经和我玩笑说，他最盼望的事就是获矛盾文学奖，然后拒绝领奖。
韩东：他有写长篇的情结。
毛焰：他可以写长篇，只要耐得住寂寞。老李还有一个特点，就是报喜不报忧。他做任何事情都这样，绝对报喜不报忧。
韩东：李小山和周一清谁大？
毛焰：周一清大。
韩东：李小山也四十六了。
毛焰：你和李小山一个时代的。
韩东：把我和李小山划到一个时代去了？他是五十年代的，我和你都是六十年代的，我们是一个年代的。还是说说当年吧。
毛焰：我第一次见李小山是在我的画室，当时他和另外几个人在一起，来看我的画。他也没直接和我说话，看了画以后他和那几个人说：“这才是真正的油画！”我听了以后心里感叹：“不愧是李小山！”
韩东：好玩。
毛焰：我想起另外一件事，能充分反映李小山的判断力。有一次我在画室里乱画了一张画——当时的那批画都是乱画的，很随便，画完以后我把那张画往旁边一扔，几乎把它当成垃圾了。总之我压根没有把那张画当回事儿。李小山过来一看，说：“哎哟，这张画画得好。”我当时很不耐烦，说：“李小山你不至于吧，不至于说这张画好吧？”我说是我准备扔掉的。他说：“既然如此，那你就给我吧。”我说：“那你就拿走。”我以为他在开玩笑。没想到李小山就把它拿到隔壁他的办公室挂在那儿。过了两天我去他那里坐，看到那张画，越看越好。如果不是李小山那张画就被当成垃圾扔掉了。后来我死乞白赖地把那张画又要回来了。那是我那段时期里最喜欢的一幅小画。后来被《钟山》杂志的一个编辑看上了，用在杂志的封底上。李小山还专门写了一段文字，介绍这张画的来历。
韩东：一段佳话呀。
毛焰：老李好玩，他看我的画，有一个口头禅：“差不多了，差不多了。”他说他发现我只要有任何一个地方，任何细节、任何角落不满意的话就要千万百计地搞下去。他说：“其实已经很好了，但你就是还要搞。”我画画就是这样的嘛。所以他经常对我说：“差不多了，不能动了！不能动了！”有一段时间我把他的这种态度看成是对我的不负责任。李小山一直怂恿我：“毛焰，画大的，画大的。”他说：“你这样的能力应该画大画，好几个人物组合的那种。”其实我就怕他对我的期望过高。实际上我这些年的画恰恰是违背他的设想的。
韩东：你最近的画他看了吗？
毛焰：看了。过一段时间他就过来看我的画，有时候我也会主动叫他。
韩东：看了以后怎么说？
毛焰：他看了我画在纸上的那批东西，说好。
韩东：那是画大了。
毛焰：小，还是小。
韩东：和你原来的尺寸比，还是大。

re:毛焰：现在老李看我的画是一种欣赏的态度，...
毛焰：现在老李看我的画是一种欣赏的态度，而不是从一个高度上去衡量了。他一边看一边会啧啧称奇：“哎哟，好啊好啊。”显然很喜欢。但我的画已经不能让他感到以前的那种内心激动了。他以前看我的画是激动，绝对的激动，我刻画人物的那种能力、那种生动……那个时候我画一张他激动一张。你想想，我画《小山的肖像》那张画的时候也就二十四岁。
韩东：是啊，你说现在还有什么能让老李激动的？
毛焰：他是不太激动了。他是以不变应万变，很少动弹，基本上待在南京。像他们那一拔的八五八六的人物，谁不像苍蝇一样地飞来飞去，满世界乱跑？你不跑就不行，就触及不到当代艺术的神经中枢了。李小山是不跑的。
韩东：这两年他也在跑。
毛焰：是这样，但这不是老李一个人的问题。
韩东：那是什么问题？
毛焰：现在批评家不行了，都在往策展人的路子上走。李小山当时在那些批评家里绝对是出类拔萃的，其他的还不是不疼不痒的问题，而且低级趣味。当时的批评家大多只能写一点为刚刚出道或者冒尖的人捧场的文章，水平只能到这一步。这应该是最初级的工作。整体的思考能力和写作力度根本就谈不上。李小山不管怎么说也是很大气的，就和骂街差不多，也没有什么理论推导、废话罗嗦，就是把响当当的观点摆在那儿。
韩东：和骂街差不多？
毛焰：简单明了，不管那是不是要害，但是给人的感觉是击中要害了。他说李苦禅，就四个字：东拼西凑。说李可染也就几个字。但李苦禅的要害是不是东拼西凑呢？已经不重要了。李小山给人的感觉，仿佛击中了要害。
韩东：他对油画界有没有全盘否定？
毛焰：没有。他也写过一本《中国艺术史》，那本书已经找不到了。九五年瞿永明何多苓来南京玩的时候，我带他们去李小山家。何多苓说：“我去合不合适？李小山好像对我的评价不是太高。”说的就是那本书。结果一去好玩得不得了，他们俩长得有点像。
韩东：是有点像。
毛焰：刚开始的时候两个人都点不自在。我觉得何多苓太牛逼了，到了他这个年纪这个份上，还有这种轻微的不自在的感觉。人到这个份上往往已经伸展自如、满不在乎了。何多苓有时会紧张，他第一见我的时候也有点。九二年我去成都，少年得意，所有的人都陪着我玩，在周春芽家，何多苓坐在楼上。那时候我们不认识，但彼此知道。其实我很崇拜他，结果只是在进门的时候和他握一下手，叫了他一声何老师，然后一个晚上没有再说一句话。真是太有意思了。何多苓年轻时候的照片和李小山很像，都很瘦，包括表情、眼神。何多苓的眼神比较敏感、平和，李小山更多的是狡黠之气，鬼里鬼气。
韩东：表情上还是不一样。
毛焰：李小山还有杀气，何多苓是什么气都没有。
韩东：谈谈朱文吧。
毛焰：朱文是所有的朋友中最让我觉得骄傲的。他的天才是逐渐显示出来的，这让我感到惊讶。他的能量惊人，我不是指在具体的事情上，比如写作、拍电影。对待所有的事他都具有一种非常难得的平衡感。朱文始终不温不火，既沉默又好玩，既生动也***挺安静的。我觉得他身上的很多东西，包括他现在正在做的事情绝对是可以满足朋友们的期待的。
韩东：你说过希望朋友们成为明星。
毛焰：对。朱文可以成为明星，他就是明星，天生的。为此我感到骄傲。还有就是有一段时间我和朱文是玩的搭档，什么卡丁车、足球、壁球、网球……
韩东：你们玩得还挺多的。
毛焰：其实那时候他做的事情已经有规模了，大家也正在接受他做的事情，但是突然之间他就放弃了。不管他后来做的事情怎么样，仅就他的选择而言大大的出乎我们所有人的意料。从这点上说，他极端的自信。还不简单的是自信，我觉得这里面有某种智性。一些在很多人看来是很难做到的事在他是蜻蜓点水，很容易就达到了。
韩东：聪明。
毛焰：开始认识朱文的时候我觉得他的形象也很有意思，很舒服，他的眼神挺特别。
韩东：狡猾。
毛焰：就是，狡猾、聪明，但笑容又很憨厚。
韩东：上一次我见到他觉得朱文没有以前性感了，但是比以前要朴素。以前他的光芒还是比较往外发散的，现在很内敛，感觉上他已经不需要了。光彩表面上比以前少，但越发的内力深厚。
毛焰：我觉得他现在有点无色无味，一般人很难把握他，很难投其所好。朱文现在已经很难被搞定了。
韩东：是的，即使是女人也很难搞定他。
毛焰：朱文这点好。有一次我们通电话，我问他在干嘛？他说在和几个老亲戚打桌球，也就是几个老朋友。在北京，他就和他们玩。按道理说，因为工作需要，他又有那种场面上周旋的能力，应该混才对。但那些东西他完全不屑于进入，就是进入也是很有分寸的。
韩东：现在男人、女人都很难搞定他了。
毛焰：他很有定力。他在北京玩的有几个朋友还是我介绍的，赵半迪、托马斯。当时我在北京做展览，和朱文玩了几天，他很安心地和我待在一起，我也很安心，这是我没有想到的。
韩东：他现在认识的人越来越多，但他好像已经不交朋友了，有这个感觉。
毛焰：成大事者非朱文也。
韩东：非朱文也？也就是成大事的不是朱文。这话有语病。
毛焰：非朱文莫属嘛，就这个意思。
韩东：我觉得还是把这个非去掉比较好，成大事者朱文也。
毛焰：我觉得他没有野心，或者说野心太大，已经超出了艺术范围。
韩东：谈谈托马斯吧，我到现在都不太了解他。你们是在南京认识的？
毛焰：是，当时他在南京学汉语。他是一个英国朋友的朋友。
韩东：他是哪国人？
毛焰：卢森堡人。托马斯给我感觉就是典型的欧洲乖孩子，完全不是那种问题少年。很显然他是在欧洲很常见的那种平静的小城市长大的。而我们的童年环境实际上很险恶，危机四伏，动不动就出事，所以长大后就变得很复杂，机敏有余，在许多事情上喜欢绕来绕去。托马斯生长的环境完全不同。我在欧洲见到过许多那种平静的小镇，让你觉得一百年也不会出一件凶杀案。我认识托马斯的时候他也就二十四五岁，非常的单纯，而且很有涵养。前年我去伦敦做展览，他特地从卢森堡到英国，陪了我两天。我记得他带我在附近的一条街上闲逛，一面告诉我哪条街是哪条街，怎么走回去。他挺细心，把一件平平常常的事做得很细心，让你得到需要的帮助。从伦敦回来后我就开始画他，一直画到现在。
韩东：托马斯之前你画过外国人吗？
毛焰：画过，画过棉棉带来的那个朋友荷兰人。那是个很漂亮的小伙子，我忍不住要画他。
韩东：好像没画几张。
毛焰：就画了两张，其中有一张特别棒。然后就是托马斯。前段时间我给托马斯打电话，告诉他他的这个系列我还要继续。其实这么多年下来，他已经变成我的绘画观念的一个载体了。
韩东：托马斯之前画的那个荷兰人也应该算是托马斯系列。
毛焰：算一个前奏。我决定画托马斯也是一念之间的事，但越画越有感觉。但如果讲感觉的话，其实和对方也没有什么关系，是我自己的感觉越来越强烈。
韩东：这么多年和托马斯是怎么交往的？
毛焰：像朋友一样地交往，隔一两个月问个好。他在北京和朱文他们也玩得不错。托马斯是我这么多年来外国人中交往比较深的。我不太喜欢结交老外，没有概念，但确实也认识不少。
韩东：那你回头一想，为什么画了他那么多张呢？
毛焰：很多东西是在绘画过程中显露出来的。如果硬要说，我也可以找到一些东西来自圆其说，比如从形象的角度，从观念的角度。我画这个系列肯定有我充分的道理。比如说，我一直不喜欢也不愿意画那种中国特色的东西，中国符号乃至中国形象我都比较拒绝。托马斯不知不觉地符合了我的这种倾向、这种心理也未可知。
韩东：画朋友呢？
毛焰：其实这些都不重要。以前我也说过，我画朋友不是为了交情、友谊什么的，不是这样的。
韩东：但事实上你画了不少朋友。
毛焰：首先他们得愿意给我画呀，愿意被我折磨。实际上我画他们和我的生活没有什么关系。我做一件事情只能是我做出来的事情，但这件事又和我没有什么关系。我的绘画和我之间不应该有利害关系，既不存在冲突，也谈不上什么亲密。
韩东：还是谈托马斯。
毛焰：我喜欢托马斯还有一点，他有非常强的自制力。在北京我住在他那儿，也一起出去喝酒，到一定时间他就说因为工作原因要先回去睡觉，但如果我回去迟进不去的话，他就出来接我。你感觉到他非常周到。实际上我每次都回去得很晚，大摇大摆地进门，几乎从来没有人问过。他也觉得奇怪，说：“居然没有人问你。”我说：“我这个样子像韩国人或者日本人。所以没有人问我。”他住的公寓离门房很远，我在他那儿住了好几天，在进门的问题上几乎没有打搅过他。
韩东：一次都没有？
毛焰：我记得有一次我回去得很晚，他也睡了，下来把我接进去。完了还陪我喝了一小杯威斯忌。所有的东西他都给你安排好了，浴巾、牙膏牙刷、枕头，全都给你安排好，真的很细心。
韩东：上面谈到的朋友你基本上都画过，只有朱文没有画过。
毛焰：没错。将来可能会画他，要等他老了以后。
韩东：现在他不入毛焰的画。托马斯多大？
毛焰：二十七八岁。
韩东：胖吗？
毛焰：不胖，高高壮壮的。
韩东：我看你的画挺胖的。
毛焰：欧洲人嘛，他有双下巴。
韩东：他对你画他有什么感觉？
毛焰：他非常喜欢，喜欢我画的画。
韩东：他对你画的画有什么议论？
毛焰：没有。他刚刚到大使馆工作的时候，给我打过一个电话，很不好意思地说他现在经济上没有问题了，想收藏一幅我画他的肖像。我告诉他：“我会送你一张的。”还有一件事很好玩。他听说大使馆买车可以免税，其实是不行的，他也不知道。他说：“毛焰你想买一辆车吗？我帮你买，可以免税。”实际上根本行不通。他很单纯，很有意思。
韩东：他对你的画本身没有什么议论？
毛焰：没有。但是他越来越喜欢艺术，喜欢绘画，经常去看很多展览。那次在中国美术馆一个展览的开幕式上，他穿了一身笔挺的西装，待在画画的人中间他显然有些不自在。他那么大的个子穿西装也真是穿得起，那条裤子如果我穿可以一下子卡到喉咙。那套西装有多大！
韩东：他有一百多公斤吧？
毛焰：差不多。
韩东：是你的一倍。
毛焰：有一次在成都，我和托马斯住何多苓的家，只有一张床。托马斯也是要先回去睡觉，我就跟他开玩笑，说：“你不要担心，尽管睡，只要睡的时候把两条腿叉开。你叉开的地方就足够我睡的了。”那一次把大家笑坏了。后来睡到早上，我和他各睡一边，中间竟然空出一大块。我们都是侧着睡的。
韩东：他对中国当代艺术很理解吗？
毛焰：和中国人不太一样，他们很自然地去理解、去接受一些东西。相对而言他们有平常心，按照自己的体会很平常地去看待艺术这件事。我觉得这恰恰是对艺术的尊重，而不是由于一些额外的东西在起作用。
韩东：托马斯是不是觉得你是画得最好的？
毛焰：我是他最喜欢的几个画家之一。他会很明确地告诉我他喜欢谁谁谁，不喜欢谁谁谁。我觉得他的判断很干脆，不像我们那样含糊不清。
韩东：他说明理由吗？
毛焰：我觉得他的判断来自于一种基本的感情。看一些很极端的现代艺术作品，他会告诉我他很反感。你也可以想像作为一个在欧洲长大的孩子，周围有许多很好的博物馆，他在那样的环境里成长，对艺术的理解和看法和我们习惯的显然不一样。
韩东：他是你的模特，也是你的一个单纯的观众。
毛焰：是这样。
韩东：他的判断也没有道理。
毛焰：还是有道理的。
韩东：什么道理？
毛焰：这个道理就是没有道理。就是好或者不好，喜欢或者不喜欢，没有理由。我需要这种来自朋友的简单判断，因为朋友之间是不说假话的。