程十发访谈录

程十发，名潼。1921年4月生于上海松江。现为上海中国画院名誉院长、杭州西泠印社副社长。出版有《程十发花鸟册》?、《程十发画辑》、《程十发书画》、《程十发画集》、《程十发捐赠藏画选》等。


采访地点：上海程十发家中
采访时间：2004年12月27日下午
采访人：张公者


程十发先生的公子程多多先生说只给我30分钟的采访时间。程老是输着白蛋白接受我的采访的。在回答问题时，身体虚弱的程老一直在喘着气，若不是读者和杂志的热切需要，我们真不忍心来打扰先生。程老虽在病中，却依然保持着一向的乐观与幽默。同许多有成就的先生一样，程老谦和而平静，让人仿佛对着一鉴清波，涵泳不尽。他的作品或热烈奔放，或清新明快，或幽默浪漫，皆雅俗共赏。他说自己不但学习古人、今人，还向“未来”学习。这是一位智慧的老人，一位能感知未来的老人。



张公者(以下简称张)：您当年画的第一本连环画《野猪林》，画面取的全部是人物的上半身，戏称“半部野猪林”。

程十发(以下简称程)(笑)：那个(《野猪林》)是刚解放时画的。

张：您当时(1949年)在书店里买到了一本毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》，看了它之后，您就决定到农村去体验生活了？

程：对，对！都是因为看了那个要去的。

张：看了之后，当时是一种什么样的感受？

程：这是一篇有关于普及、提高文艺的(论著)，还有民族化等等。影响是很大的。我当时也没有懂，就摸索摸索去看看。那个时候画得不好。

张：一位法国的汉学家搜集到您一百多幅连环画和插图写博士论文。国外对您创作的连环画和插图非常重视和欣赏。

程：既要接受国内读者的批评，还要请国外的专家批评。其实连环画和插图在欧洲很早就有了。

张：欧洲绘画较多以宗教为题材进行创作。

程：欧洲的绘画和宗教是有联系的，它是宣传宗教的。画家要用很细腻的手法、很大的信心，来完成耶稣诞生故事的描绘，所以，他们画圣像，要用最好的，最圣洁的心情来画。当然，我们也把孔子的学说画成了连环画。

张：您最早创作的《画皮》是用写意的方法。为什么没有完全用线来画，而是用彩墨、水墨的方法来画连环画？

程：连环画实际上在古代就已经风行了，像有的庙堂里面的壁画、石刻，用以表示主人公的威武、功绩。所以说连环画和宗教关系是很密切的，在它的流传过程中宗教也起了相当大的作用。解放以后，欣赏对象改变了，小朋友来看了……

张：把连环画叫作“小人书”。

程：但是“小人书”里也有大学问。连环画一个是形象性，一个是连续性，少了这两个都不行。前一张和后一张是有时间距离的，时间间隔不一定太长，要恰到好处。

张：抓住故事梗概以及其中最精彩的部分。

程：还要有幽默感。

张：提到小人书，我听到一些评论，说有些当代的人物画家，他们的画是小人书涂点色儿。您怎样看待这种评论？

程：……

张：您早年学的是山水、花鸟，后来画连环画，除受《讲话》的影响之外，还有其他因素吗？

程：我是很惭愧的，我画连环画主要是工资太低了，没有办法，要多赚几个钱。(笑)

张：你觉得连环画的创作和您中国画的创作有哪些不一样？

程：中国绘画到了16世纪以后，写实功夫就比较差了，叫当时的画家描绘现实生活中的具体物象，他画不像。毛主席《讲话》中讲艺术要通俗，一定要老百姓看得懂。其实这样就可以普及国画。有了这个普及就好办了，有人来看了。不过，我可不是的，我主要是要稿费来吃饭。哈哈……

张：从您的人物画创作中，我感受到您强调线的运用，而且您在用色时有自己独特的艳丽风格。在线的运用方面，石刻、壁画、书法对您用线的影响比较大？

程：我们的“线”是了不起的，但并不等于说外国的不好，他们对线条一样是尊重的。我们有好多石刻，我看了以后，感觉老祖宗真是了不起，有想象力，又画得非常生动，对宗教的推动起了很大的作用。这与宗教有很大的关系。我小时候，上海松江有座佘山，山上有个天主教堂，在山坳里面有几十幅铜刻的耶稣受难的连续画。它是宗教的宣传画。是展示给人家看的。铜刻的外面专门建有亭子。

张：松江曾经出了许多书画大师，比如明代的董其昌。您曾经谈过不是很赞成董其昌的“南北宗”论。

程：在“南北宗”论中董其昌强调南宗，那时士大夫画家提倡绘画需要修养，而且要与书法有联系。中国的书法实在是宝贝，所以，那些聪明的书画家都研究这个东西。他们还把王维作为榜样，王维是诗中有画，画中有诗。文人画不像有些人理解的那样画得不像，好像在乱来。不是的，线条的描绘很细致，还有一定的深度，也一样有写实的本领，尤其表现在把握人物的表情上。所以董其昌提倡南北宗。不管他提倡什么，那是他个人的事。

张：文人画强调画家各方面的修养。您觉得您的画是属于哪个派别的？

程：我这还是在学习哪。

张：那更接近于哪个方面(派别)呢？

程：从战国到两汉金石、铜器用的刀法、章法兼有，还有其它的古物。可吸收、借鉴的东西真是丰富得不得了啊！

张：您的作品吸收了很多金石的营养，而且您用雅的笔墨把它“俗化”了。大众很喜欢、很接受，觉得您的作品很生动、有生气。“雅”和“俗”您是怎么来处理的呢？

程：这是我到近日还在学习的。“雅”和“俗”是相对的两个情况，但是在某一个特定情况下可以统一到一个艺术形式里面，是可以的。

张：在什么情况下可以统一？

程：现在也无法更好地讲解雅俗共赏，雅俗共赏其实就是普及与提高的统一。比如说董其昌，他也是要雅俗共赏的。

张：“雅”和“俗”本来是对立的，统一到一起是最难的。您的画已经做到了雅俗共赏。

程：不是！不是！我是不行的。我是看看、学习人家的。

张：您的画与人，在幽默中有一种富贵的气息。您的绘画，用色明丽、热烈，这与您当年去云南写生也有很大关系吧。

程：这个是民间艺术。我开玩笑说，是一个民歌启发我创作出《小河淌水》。

张：《小河淌水》—您的代表作品。

程：傣族的，很简单的，一点水，一个月光，像这类的创作方法，描写一些意境，不画水也感觉有水，这是我们的通俗民歌给我的启发，民歌、壁画、石刻……民间艺术都来吸收，提高我的创作。

张：谈到创新，您在上海美专读书的时候，王个砥先生教过您。您在上课时没有完全按照老师的要求去临摹，后来王先生就说随您的意愿，您要怎么画，就怎么画。您那时就想去创造自己的风格吗？

程：不是的，那时不知天高地厚。

张：您当时是怎么想的？

程：就是感觉在艺术教育上，要充分自由，不能一定要怎么样怎么样的，“一定”要打破。董其昌也是把他好多北宗的作品变成了南宗的，北方的山水跟我们江南的山水不一样。

张：您提到美术的教育要自由。那么我们现在的美术学院的教学，比如说中国画系的学生，上学前要考素描、色彩，您对这个问题是怎么看的?

程：现在东西多了，出土的，出版的，大家研究的多了，中国画不是像以前那样，像在小的胡同中不太放得开。

张：您赞成学习中国画一定要学习素描、色彩吗？

程：不一定。你处理得好不是一样的吗？应该欢迎学习外国的东西，但不是随随便便地去学习，是要很用心的，真正有系统的，不是摹了两张画就算学习了西方。

张：“中西融合”，您觉得这种提法正确吗？

程：“中”、“西”是相对的，不是绝对的。用外来技法来画画跟用陈旧的画法来画，都可以创新，就看你怎么来作。董其昌的画实际上是复古，但是他处理得好，人家一看是新的样子。

张：“中西融合”，在20世纪，是作为中国美术教育创新的一个非常严肃、重要的观点提出来。很多学习西画的画家后来从事中国画的创作，您比较欣赏哪几位？

程：这个倒没有什么，还是看作品。

张：20世纪的几位画家，比如说徐悲鸿、林风眠、刘海粟、朱屺瞻都是画过西画的，您怎么看待他们的作品？

程：好在一个上面，他们都画自己，不是在画别人。艺术家他如果没有自己，都是把别人的东西作为他的发展前途，不会是很高深的。现在画“小人书”的人很多，其实都是很不错的，而且假设这些技法要在学校里面学习、吸收，起码要好多年。外国的作品在影响民族化。我开玩笑讲，民族化的问题，等于借了个鸡蛋，孵出个小鸡来，它还是需要其他的东西。我这个是在胡说八道哪!(笑)
张：当年您在美专学习的时候，老师们授课，一定要临老师的作品吗？

程：一般的老师，总有弟子学习他的画，老师也比较乐意，而且比较得意。要是某一个学生不是根据他的画来学习创新，他很不满意，很不高兴。

张：您从事绘画艺术六七十年了，您对您的哪些作品比较满意？

程：有时候刚画完的，自己以为很得意的，蛮高兴的，但是三天以后，又不满意了。我自己以为是创新的，实际上人家早就有这个作品。

张：您能举个例子吗？比如说您画的哪幅作品当时觉得很满意，过后觉得又不是创新了。

程：具体的例子是比较难的。但有这种要向人家学习的心情。所以我没偏见，只要人家画得好的，我都学习。

张：不管是古代的、当代的。

程：当代的，包括未来的。

张：未来的？！未来的怎么来学哪？

程：他们还没出现，但是我已经心动了，我已经向他们鞠躬了。

张：未来的您感受到了？！您怎么感受到了未来的那种创作？

程：未来的也是很多的，主要不是它的艺术的风格，而是它的内容，我们的生产、发展的能力要比以前快得多。

张：古代的、当代的已经出现了，没有出现的怎么去借鉴？

程：以后我想一个办法，讲得清楚一点儿……

张：您认为中国画，比如说人物画的创作，不同于西画的最突出的特色，是哪个方面？

程：这个有内在的，有风格的，不受外来的影响，有自己民族的文化，原因是很多的，一下子讲不完。但是，总是要其他民族文化的补养，我是没有好好学习过。所以看了这个画家画得好，就要好好学习学习，还要多多学习。我孩子的名字叫“多多”呀，多多的意思就是多多学习。(笑)

张：您怎样看待20世纪中国的绘画？您也是亲身经历过的。

程：情况是这个样子的，我们过去的中国画是写意的多，写实的少。现在根据文化的(需求)，百姓的喜爱。比如连环画，过去有些盲目，现在应该有目的地提倡。我们所需要的是一种文化，但是我非常抱歉，我平时在画画，有一些问题现在还没解决。

张：哪些问题？

程：有好多问题，比如你提出的，其实我也没考虑到，以后呢，我多研究，多看看人家的作品。

张：您认为中国画的灵魂是什么？

程：它的灵魂是民族性，中国的民族性。所以你看，就是汉墓上，叫什么名字我忘了，画的一批鱼啦、马啦，形象上不是很精细的，但是它非常生动。

张：您在画人物的时候，寥寥数笔，就把人物的神态表现出来。

程：我不行的。(笑)

张：20世纪的绘画在中国绘画史上有非常重要的位置。您经历了20世纪那么多重大事情，尤其是文革，很多的画家在文革中被迫害，您认为20世纪这种社会的变革、动荡、灾难，有没有影响中国绘画的发展？

程：这个问题我没有很好考虑过。从毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》四点来讲它基本上都包括，民族性啊、政治性啊等等，所以给我留下的印象很深刻。

张：您觉得我们现在的绘画创作怎么样？

程：我是老了。就是希望大家追求新的东西。我们说美术市场有好多东西都是创新的，这很重要，生活不一样思想就不一样。
张：您在20岁时曾在上海举办一次画展，结果您的作品并没有卖出去。可您知道现在您的作品市场价位极高吗？

程：(笑)

张：您对自己的人生与绘画创作满意吗？

程：这个也很难讲了，从大体上讲还是基本满意的。为什么说满意哪，因为我努力地按照毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》的精神去实践了。《讲话》教你如何去深刻理解社会及文艺现象。我们现在社会上的一些画家、理论家，很有成就的，都是在这个时候培养起来的。

张：谢谢您，程老。

程：不要谢，浪费你的时间。